Nikon släpper video att de utvecklar d850

[Grevture]

Det här är ett exempel på när kamerorna är onödigt inflexibla. Det hade ju varit bra om man hade kunnat specificera hur många stort bitdjup som råfilen ska ha vid olika ISO-värden. Såvitt jag vet kan man nu bara välja mellan 12-bitar eller 14-bitar för alla ISO-värden.

Håller med. Nu är ju Nikon ensamma om att över huvud taget ge möjlighet att välja bitdjup på filerna, men även deras lösning hade ju kunnat vara mer flexibel. Typ en inställning för vilket iso-omfång där man vill ha max bitdjup, och så kör man 12 bitar ovanför det omfånget.

Jag frågade en ingenjör för några år sedan (har för mig att det var D5-lanseringen) om man inte kunde gå ned på 10 eller 8 bitar på ännu högre iso, men han menade att det skulle bli mycket programmering för ganska liten praktisk nytta. Om jag förstod honom rätt så krymper inte filstorlekarna riktigt linjärt med minskat bitdjup.

Med tillgång till källkoden för kameran så hade man lätt kunnat fixa det själv.

Olika människor har väl olika syn på vad som är lätt Men hur är det med Magic Lantern för Canon, det är väl mest fokus på videofunktioner där, men de skulle ju säkert kunna fixa sådana funktioner i Canon-kameror.

 

[horvendile]

Tänk på att i rådata har inte pixlarna några färger, bara luminansvärden (+ infor om hur färgfiltret ser ut så man sedan kan räkna ut färgen i varje pixel). Dessutom finns ingen form av kontrastkurva. Skall du skala ned filen blir du tvungen att först räkna fram färgerna, alltså i praktiken "framkalla" råfilen (...)

Ja det är mest därför jag tänkte att det kanske inte går. Men som sagt, vad vet jag.

Vad gäller 12-bitars raw så ja, när jag vet att jag ska fota på bara höga iso och kommer ihåg det brukar jag ställa om till 12 bitar... med risk för att jag glömmer ställa tillbaka sedan.
Men det är inte primärt utrymmet som ställer till det för mig utan den tid Lightroom tar på sig, både vid import och när jag hoppar mellan bilder i Framkalla-modulen. Det blir mycket snabbare med bilder med färre pixlar. Vilket iofs är kopplat till storleken på filen, och jag vet förvisso inte om det är pixelmängd eller filstorlek som är det största kruxet.
(Edit: jo det är nog pixelmängden. Fuji X100T har nästan lika stora filer som D800, men de är mycket snabbare att jobba med.)

Tiden för import har jag nu kommit runt, på sätt och vis, via Fast Raw Viewer.
Men ändå.

...kanske är jag nu en smula off topic.

 

[Bengf]

Lita inte helt på DXO säger jag bara. Det är i vissa avseenden lite av förenklade och syntetiska mätvärden som inte alltid tar alla verkliga hänsyn.

Om du kikar på någorlunda seriösa tester, som tex. hos DPR (som gav A9 Guld för vad den vill åstadkomma), så ser du att de tar hänsyn till att A9 har problem med "noice patterns" i framförallt mörka partier.

Detta sänker den praktiska DR-kapaciteten hos Sony A9 till att vara lägre och hamna t.o.m. strax under Canon med deras 1DXII (men bägge de nästan ett steg över D5, på låga/normala ISO).

Ja DPR tyckte att 3 steg att lyfta blev okej, andra ser problem vid 2 steg, 1DXII är mycket riktigt något bättre, D5 förvånar i alla fall med DR 12,4 gamla D90 hade samma DR värde, men det går att välja A7RII heller D810/D850, så kan man lyfta många steg, så valmöjlighet fins.

 

[martinot]

Ja DPR tyckte att 3 steg att lyfta blev okej, andra ser problem vid 2 steg, 1DXII är mycket riktigt något bättre, D5 förvånar i alla fall med DR 12,4 gamla D90 hade samma DR värde, men det går att välja A7RII heller D810/D850, så kan man lyfta många steg, så valmöjlighet fins.

Som sagt; inga DR-ledande kamerahus/sensorer. Det förvånar mig dock inte alls. De är byggda och optimerade för andra krävande egenskaper och förhållanden (hastighet, mörker, etc).

Blir som att klaga på att Ferrarin har dåligt med bagageutrymme jämfört med kombibilen i familjen.

 

[iSolen.se]

D850 behöver kanske inte exakt det höga DR vid bas-iso som D810 har, jag vet inte vad som skall prioriteras mest med denna nya modell, vad önskar kommande kunder, nu är flera kameror riktigt bra vid Iso 12800 och inte dåliga vid iso 20000, kan ju bli någon kompromiss av olika styrkor med D850.

Utan högt basiso så avbeställer jag D850 och kör vidare med D810.

 

[ztenlund]

Utan högt basiso så avbeställer jag D850 och kör vidare med D810.

Det var nog inte riktigt vad du tänkte skriva, tror jag...

 

[Bengf]

Utan högt basiso så avbeställer jag D850 och kör vidare med D810.

Vad är tillräcklig DR just för dig, 14,0 i stället för 14,8 och 10bps plus rena fina bilder vid iso 21600 det vore väl mumma, heller D850 får riktig Iso 50 och stannar kvar vid D810 fenomenala DR och löser det på så vis.

 

[iSolen.se]

Det var nog inte riktigt vad du tänkte skriva, tror jag...

Korrekt. Men det verkade som det gick fram ändå

 

[iSolen.se]

Vad är tillräcklig DR just för dig, 14,0 i stället för 14,8 och 10bps plus rena fina bilder vid iso 21600 det vore väl mumma, heller D850 får riktig Iso 50 och stannar kvar vid D810 fenomenala DR och löser det på så vis.

Tillräckligt generellt...jag skulle inte säga nej till 20

Tillräckligt på D850...hmm...bättre än på D810 räcker nog, det finns ju andra features. Jag uppgraderade från D800 och utnyttjar det extra DR som vissa här tycker är onödigt.

 

[Grevture]

Tillräckligt generellt...jag skulle inte säga nej till 20

Tillräckligt på D850...hmm...bättre än på D810 räcker nog, det finns ju andra features. Jag uppgraderade från D800 och utnyttjar det extra DR som vissa här tycker är onödigt.

Ryktena (enligt Nikonrumours) är ju att de kommer fortsätta sälja D810 parallellt, vilket möjligen kan tyda på att man har kvar den just för sin unika basiso-prestanda. Och att D850 då kanske är mer konventionell, med basiso på 100.

Men har vi lite tur har de lyckats bibehålla basiso från D810, på iso 64 även i D850. Men jag är lite undrande hur lätt det är att uppnå om den samtidigt skall vara så snabb som ryktena säger. Det är ju lite intressant att ingen annan lyckats med vad det nu är som Nikon gjort med D810-sensorn för att få de där 2/3 stegen extra DR (och därmed 2/3 steg lägre basiso). Visst, Fuji GFX och Haselblad X1D har ju ungefär samma DR, men de har ju istället uppnått det med en 2/3 stegs större sensor

 

[joakim d]

... Att hålla på och spara bilder tagna på iso 3200 med 14 bitar är ju bara slöseri med utrymme - där hade nog 8 bitar räckt bra med de flesta kameror

Men betyder det att man lika gärna kan foto jpeg över ISO 3200 eller är det något inbyggt i jpeg formatet som ändå gör detta till ett sämre alternativ, jag tänkte framförallt då på den komprimering som görs när man sparar en redigerad fil? Antal toner borde vara detsamma ifall datan för båda formaten ändå ryms inom 8 bit, naturligtvis syftar jag på en jpeg av fullstorlek och max kvalitet.

 

[Grevture]

Men betyder det att man lika gärna kan foto jpeg över ISO 3200 eller är det något inbyggt i jpeg formatet som ändå gör detta till ett sämre alternativ, jag tänkte framförallt då på den komprimering som görs när man sparar en redigerad fil? Antal toner borde vara detsamma ifall datan för båda formaten ändå ryms inom 8 bit, naturligtvis syftar jag på en jpeg av fullstorlek och max kvalitet.

Nja, det jag mest syftade på var att man vid höga iso har ett ganska litet tonomfång som det är resursslöseri att spara med 14 bitars noggrannhet. Jpeg vs råformat är en annan fråga, det handlar ju om att man i framkallade bildfiler (som jpeg) redan har fattat ett antal oåterkalleliga beslut kring hur bilddata skall tolkas (färg, tonkurva för att ta de viktigaste). Det problemet är separat från, och hyfsat oberoende av bitdjupet.

Just på höga iso och med det lilla tonomfång man har då så vill man definitivt arbeta med råfiler om det är något (färgton, vitbalans, luminansnivå osv) som man vill justera.

 

[Bengf]

Tillräckligt generellt...jag skulle inte säga nej till 20

Tillräckligt på D850...hmm...bättre än på D810 räcker nog, det finns ju andra features. Jag uppgraderade från D800 och utnyttjar det extra DR som vissa här tycker är onödigt.

Vid iso200 så knallar D810 ner till DR 13,48, Nikon kan ju ha justerat Sonysensorn 42mp ( 42-45mp )- den sensorn utmärkte sig med lägre bas-Iso 13,9 DR men klev upp helt steg bättre vid högre Iso. A7RII ligger på DR 10,11 vid iso 6400, D810 DR 9,08, vid Iso 12800 har A7RII DR 9,19. Jobbar Nikon med denna sensor så har dom nog finslipat lite till förmodar jag. Krävs olika muskelmotorer för att springa 100 meter heller att springa 1 mil.

 

[joakim d]

Nja, det jag mest syftade på var att man vid höga iso har ett ganska litet tonomfång som det är resursslöseri att spara med 14 bitars noggrannhet. Jpeg vs råformat är en annan fråga, det handlar ju om att man i framkallade bildfiler (som jpeg) redan har fattat ett antal oåterkalleliga beslut kring hur bilddata skall tolkas (färg, tonkurva för att ta de viktigaste). Det problemet är separat från, och hyfsat oberoende av bitdjupet.

Just på höga iso och med det lilla tonomfång man har då så vill man definitivt arbeta med råfiler om det är något (färgton, vitbalans, luminansnivå osv) som man vill justera.

Tack för svaret. Jag gjorde mig besväret att testa själv och fotade dng+jpeg på ISO 4000 och det var en betydande skillnad hur bilderna reagerade på bildbehandlingen.

 

[Grevture]

Vid iso200 så knallar D810 ner till DR 13,48, Nikon kan ju ha justerat Sonysensorn 42mp ( 42-45mp )- den sensorn utmärkte sig med lägre bas-Iso 13,9 DR men klev upp helt steg bättre vid högre Iso. A7RII ligger på DR 10,11 vid iso 6400, D810 DR 9,08, vid Iso 12800 har A7RII DR 9,19. Jobbar Nikon med denna sensor så har dom nog finslipat lite till förmodar jag. Krävs olika muskelmotorer för att springa 100 meter heller att springa 1 mil.

D810 är oerhört konsekvent optimerad för maximalt DR på basiso på bekostnad av prestanda på höga iso, medan A7R II verkar kraftigt optimerad för högisoprestanda på bekostnad just av basiso-prestanda (vilket jag för övrigt tycker är ett lite besynnerligt val i just den kameran). Nikon har ju också gjort sin ofta bortglömda D810A, samma grundsensordesign som D810, men istället just optimerad för högisoprestanda, på bekostnad av basisoprestanda - den har ju ett basiso på 200 och det är i andra änden av isoskalan den imponerar.

Så det du pekar på handlar ju om olika optimiseringsval. Sedan har vi ju dessutom den generella faktorn att DR generellt påverkas negativt av högre utläsningshastigheter, i alla fall om man pressar en (given nivå av) sensorteknik nära dess maxförmåga.

Om jag väljer att se de senaste ryktena om D850 som trovärdiga så undrar jag lite vilka optimiseringsval Nikon då har gjort. Jag har svårt att se att de har lyckats förbättra basisoprestanda jämfört med D810 om D850 verkligen är så snabb som 10 bilder/sek. Det vore imponerande om de ens lyckas uppnå samma basisoprestanda i den hastigheten.

 

[Grevture]

Tack för svaret. Jag gjorde mig besväret att testa själv och fotade dng+jpeg på ISO 4000 och det var en betydande skillnad hur bilderna reagerade på bildbehandlingen.

Exakt. Det jag syftade på var att din råfil med iso 4000 förmodligen kunnat vara märkbart mindre, utan att tappa det minsta i bearbetningsmöjligheter, om man haft en smart optimerad minskning av bitdjupet när iso skruvas upp.

För att göra en klumpig och inexakt liknelse: Konstant bitdjup i hela iso-skalan är lite som om alla böcker trycktes med 1000 sidor, vare sig de egentligen innehåller 200, 400 eller 950 sidor med text på.

 

[iSolen.se]

Vid iso200 så knallar D810 ner till DR 13,48, Nikon kan ju ha justerat Sonysensorn 42mp ( 42-45mp )- den sensorn utmärkte sig med lägre bas-Iso 13,9 DR men klev upp helt steg bättre vid högre Iso. A7RII ligger på DR 10,11 vid iso 6400, D810 DR 9,08, vid Iso 12800 har A7RII DR 9,19. Jobbar Nikon med denna sensor så har dom nog finslipat lite till förmodar jag. Krävs olika muskelmotorer för att springa 100 meter heller att springa 1 mil.

Alltså lägger man sig på ISO64 när man vill maximera DR.

Jag körde förut kombon D800+D4. D4 var klart bäst på högre ISO, D800 var bäst i andra änden. Så jag körde vidvinkel/normal på D800 och allt tele med D4.

Nu kör jag två D810 istället. Bättre DR och det är rätt bra att alltid ha tillgång till hög upplösning.

 

[Bengf]

Alltså lägger man sig på ISO64 när man vill maximera DR.

Jag körde förut kombon D800+D4. D4 var klart bäst på högre ISO, D800 var bäst i andra änden. Så jag körde vidvinkel/normal på D800 och allt tele med D4.

Nu kör jag två D810 istället. Bättre DR och det är rätt bra att alltid ha tillgång till hög upplösning.

På den analoga tiden så blev det en hel del Dia film i kameran, och ASA 64-film Kodak hade man mycket i början, skulle då bli skarpare/tydligare bilder, ASA 25 skulle plockas i också bort i mellan. med dom objektiv man hade då var inte så där jätteljusstarka precis. Ja det blev ofta knepigt när dags ljuset började att skymma och 1/15-1/30 fick ställas in för att suga in ljuset så gott det gick, och motiven fick inte röra sig mycket fortare än en snigel. relativ ofta var det bara att packa i hop grejorna för det gick inte att ta några bilder.

Hur tycker du att det går med D810 och ISO-64, noggrann planering mycket koll med ljuset och så, två kameror är nog bra om något annat dyker upp i skogsbrynet, tänk om en framtida kamera får DR 16 vid ISO 3200.

 

[iSolen.se]

På den analoga tiden så blev det en hel del Dia film i kameran, och ASA 64-film Kodak hade man mycket i början, skulle då bli skarpare/tydligare bilder, ASA 25 skulle plockas i också bort i mellan. med dom objektiv man hade då var inte så där jätteljusstarka precis. Ja det blev ofta knepigt när dags ljuset började att skymma och 1/15-1/30 fick ställas in för att suga in ljuset så gott det gick, och motiven fick inte röra sig mycket fortare än en snigel. relativ ofta var det bara att packa i hop grejorna för det gick inte att ta några bilder.

Hur tycker du att det går med D810 och ISO-64, noggrann planering mycket koll med ljuset och så, två kameror är nog bra om något annat dyker upp i skogsbrynet, tänk om en framtida kamera får DR 16 vid ISO 3200.

Noggrann planering? Det behövs verkligen inte.

Jag ökar på ISO. Autoiso eller ISO 3200 slår man på eller av på under en sekund på D8x0.

 

[martinot]

Noggrann planering? Det behövs verkligen inte.

Jag ökar på ISO. Autoiso eller ISO 3200 slår man på eller av på under en sekund på D8x0.

Japp.

Var inte riktigt med på den kommentaren heller (varför det skulle kräva långväga planeringar?).