Nikon D7100 har landat

[millgard]

Å andra sidan så är det fler bilder man tappar för att AF är för långsam eller osäker, matningen inte hinner med osv än för att upplösningen är på x eller y Mp.

D300 har ju inte blivit sämre sedan den kom. Fortfarande är det den bästa DX-kameran i nikonsortimentet om man ser till helheten. Även om prestandan ökat på de modernaste sensorerna så handlar det om annat också.

Alla ev missuppfattningar osv beror på Tapatalk.

 

[Fredrik AVT]

Alla kommer att uppleva att de får skarpare bilder med D7100.

http://www.fotosidan.se/cldoc/vad-ar-bildkvalitet-del-1-upplosning.htm

Problemet med artikeln och samma jag reagerade på i proffsfoto är det att ingen har berört HUR mycket eller lite man tjänar på fler pixlar med olika objektiv. FOTO har i viss mån berört det i sin test av 1DsIII då upplösningsökningen mot mark II skilde sig ca 10% per dimension med 50/2,5 makro jf 24-70/2,8.

Frågan blir alltså:

Vilket objektiv behövs på D7100 för att få 1,4x högre linjär (2x på area) upplösning än 12mp sensorn i D300/s?

Artikeln om D800 med 36mp vs D700 med 12mp var ganska oseriös då ingen skulle tro att bilderna med D800 skulle vara sämre. Vad man dock inte testade var huruvida man fick full nytta av att öka pixelantalet med 3x (1,73x linjärt). Man kunde alltså ha tagit D800 och ställt den 1,73x längre bort än D700 och sett om man vid beskärning av bilden till samma utsnitt fick exakt samma detaljteckning (samma mängd pixlar på samma area blir det då). Sedan kunde man testat vid olika avstånd och sett vid vilken ratio av avstånd man fick exakt samma detaljteckning och multiplicera detta i kvadrat med 12mp och sett exakt hur mycket av pixelökningen som kom till nytta - tror inte att man får 3x så hög upplösning med 36mp vs 12mp ens med ett proffstele på optimal bländare. Sedan kommer ju vinsten med ökat pixelantal minska vid maxbländare och kanten på bilden berördes inte alls i artikeln. Jag brydde mig inte om att skriva till proffsfoto och klaga på den undermåliga metodiken då den kom men med tanke på hur denna fått bli sanning och då samma argumentation nu även dyker upp på FS artiklar så borde jag gjort det.

Alltså: en kvantifiering av verkliga nyttan av pixelökningen relativt till den teoretiskt max nåbara antingen relativt Nykvist eller genom att multiplicera en lägre sensors upplösning med ett visst objektiv med kvadratrutten av pixelration mellan kamerorna.

 

[eskil23]

Alla kommer att uppleva att de får skarpare bilder med D7100.

Ja, för alla som köper en dyrare kamera blir ju automatiskt bättre fotografer. ;-)

Nej, ju högre linjeupplösning kameran har desto större chans att man besväras av de optiska tillkortakommandena i undermånliga objektiv. I synnerhet för de som bara har ett 18-55mm kit-objektiv och använder upplösningen för att skära ut en förstoring i stället för att skaffa sig ett teleobjektiv.

 

[Palletheking]

Ja, för alla som köper en dyrare kamera blir ju automatiskt bättre fotografer. ;-)

Nej, ju högre linjeupplösning kameran har desto större chans att man besväras av de optiska tillkortakommandena i undermånliga objektiv. I synnerhet för de som bara har ett 18-55mm kit-objektiv och använder upplösningen för att skära ut en förstoring i stället för att skaffa sig ett teleobjektiv.

Fast skaffar man sig en D7100 känns inte kitgluggarna så intressanta. Blir själv förvånad över att man slänger ihop den med 18-105. Visserligen ingen skitglugg på något sätt men en nytillverkad zoom, typ 18-70 eller 17-55 med bl 4,0 rakt igenom för låt säga, 14990 kr. Hade jag fasen inte kunnat låt bli själv.

 

[pdahlen]

Klart du kan utnyttja 24mpix med dom objektiven som finns. O ändå, MÅSTE man använda alla pixlarna fullt ut bara för man har dom?

Nja, måste man inte det eller kan man reducera upplösningen i raw på D7100?

 

[Fredrik AVT]

Nja, måste man inte det eller kan man reducera upplösningen i raw på D7100?

Om man kan det - då kvarstår egentligen bara AF fördelen med D7100 - värt att uppgradera från D7000 då?

 

[Tell]

Nja, måste man inte det eller kan man reducera upplösningen i raw på D7100?

Nä det tror jag inte, men det jag menade var att man nödvändigtvis inte måste fylla alla pixlar med pixelperfekt skärpa.

 

[Palletheking]

Möjligheten att skala ner en stor bild måste väl ändå ses som en fördel. Sen undrar jag om något gått mig förbi, är det bara upplösningen som skiljer från gamla D7000. jag utgår från DR är förbättrat och även brusnivåer ett snäpp. Bättre af och bättre videkvalitet ihop med ett i allmänhet robustare hus. Tycker själv det verkar vara en ganska rejäl uppgradering.

 

[Fredrik AVT]

Möjligheten att skala ner en stor bild måste väl ändå ses som en fördel. Sen undrar jag om något gått mig förbi, är det bara upplösningen som skiljer från gamla D7000. jag utgår från DR är förbättrat och även brusnivåer ett snäpp. Bättre af och bättre videkvalitet ihop med ett i allmänhet robustare hus. Tycker själv det verkar vara en ganska rejäl uppgradering.

För video kanske det finns fördelar men det är Sonys 24mp sensor som inte är nämnvärt bättre på brus eller DR. Återstår att se om Nikon lyckats bättre med den.

 

[Tell]

Möjligheten att skala ner en stor bild måste väl ändå ses som en fördel. Sen undrar jag om något gått mig förbi, är det bara upplösningen som skiljer från gamla D7000. jag utgår från DR är förbättrat och även brusnivåer ett snäpp. Bättre af och bättre videkvalitet ihop med ett i allmänhet robustare hus. Tycker själv det verkar vara en ganska rejäl uppgradering.

Eftersom det bara kolla hur bild o filmkvaliten på D5200 är, eftersom det antagligen sitter samma sensor i den som i D7100. Iofs kanske att dom har lyckats boosta kvallen lite lite mera i D7100.

 

[eskil23]

Fast skaffar man sig en D7100 känns inte kitgluggarna så intressanta. Blir själv förvånad över att man slänger ihop den med 18-105. Visserligen ingen skitglugg på något sätt men en nytillverkad zoom, typ 18-70 eller 17-55 med bl 4,0 rakt igenom för låt säga, 14990 kr. Hade jag fasen inte kunnat låt bli själv.

Jag slår vad om att det kommer att bli 18-105mm eller 18-200mm som den kommer att kittas med. Den första är hyfsad, men den andra är rätt dålig vid 200mm. Själv så kommer jag att hålla hårt i min 16-85mm.

 

[Grevture]

Problemet med artikeln och samma jag reagerade på i proffsfoto är det att ingen har berört HUR mycket eller lite man tjänar på fler pixlar med olika objektiv. FOTO har i viss mån berört det i sin test av 1DsIII då upplösningsökningen mot mark II skilde sig ca 10% per dimension med 50/2,5 makro jf 24-70/2,8.

Frågan blir alltså:

Vilket objektiv behövs på D7100 för att få 1,4x högre linjär (2x på area) upplösning än 12mp sensorn i D300/s?

Du ställer en fråga som i praktiken blir omöjlig att besvara. Det går inte att på något tydligt sätt kvantifiera den saken - varför? Bland annat eftersom prestanda (även om vi nu koncentrerar oss på skärpa/upplösning/detaljteckning) hos ett enda objektiv varierar med avståndet till motivet och med bländaren - för att nu inte tala om zoomar som är rena mardrömmen att beskriva på något entydigt sätt.

Du letar efter ett exakt svar i en värld - den fotografiska - som är allt annat än exakt. Vi kan visserligen mäta upplösning i ett objektiv, men jag hoppas du har klart för dig att upplösning faktiskt inte är detsamma som skärpa? Upplösning är en viktig komponent i skärpa, men långt ifrån den enda.

Det man med någon säkerhet kan säga, det är bara mer generella svar som att alla objektiv (ja, alla!) kommer att prestera bättre, men att de mer påkostade och välbyggda kommer att prestera allra bäst. Man kan även konstatera att med en mer högupplöst sensor blir det enklare att se skillnaderna mellan bättre och sämre objektiv - men glöm inte att det också blir enklare att kompensera för och dölja svagheterna hos ett sämre objektiv ...

Artikeln om D800 med 36mp vs D700 med 12mp var ganska oseriös då ingen skulle tro att bilderna med D800 skulle vara sämre. Vad man dock inte testade var huruvida man fick full nytta av att öka pixelantalet med 3x (1,73x linjärt).

Full nytta på porträttavstånd? Full nytta på vilka bländare?

Och varför är "full nytta" så oerhört viktig? Räcker det möjligen med 90% nytta? Eller rent av 75%?

Man kunde alltså ha tagit D800 och ställt den 1,73x längre bort än D700 och sett om man vid beskärning av bilden till samma utsnitt fick exakt samma detaljteckning (samma mängd pixlar på samma area blir det då). Sedan kunde man testat vid olika avstånd och sett vid vilken ratio av avstånd man fick exakt samma detaljteckning och multiplicera detta i kvadrat med 12mp och sett exakt hur mycket av pixelökningen som kom till nytta - tror inte att man får 3x så hög upplösning med 36mp vs 12mp ens med ett proffstele på optimal bländare. Sedan kommer ju vinsten med ökat pixelantal minska vid maxbländare och kanten på bilden berördes inte alls i artikeln. Jag brydde mig inte om att skriva till proffsfoto och klaga på den undermåliga metodiken då den kom men med tanke på hur denna fått bli sanning och då samma argumentation nu även dyker upp på FS artiklar så borde jag gjort det.

Om du syftar på bildkvalitetsartikeln i Proffsfoto där vi testade olika sensorupplösningar med några objektiv så verkar du inte ha läst det speciellt noga, varken D700 eller D800 var med i det testet

Det test vi gjorde i Proffsfoto är enkelt och mycket illustrativt om man vill se hur stor fördel mer högupplösta sensorer verkligen ger med ett givet objektiv. Låna några olika kameror och prova själv, det är inte svårt. Har du ingen professionell upplösningskarta (de kan vara dyra att få tag i, och sådana man skriver ut själv duger inte) så gör som vi gjorde - använd en sedel som testmotiv. De har oerhört bra tryck med mycket fina detaljer och mönster.

Men jag upplever framför allt som att du missar en av huvudpoängerna: Alla objektiv (även de mest horribelt dåliga du kan gräva upp) kommer verkligen att prestera bättre med en mer högupplöst sensor. Givetvis får du ut mer av sensorn med ett bättre objektiv än med ett sämre och den skillnaden blir sakta men säkert tydligare vartefter sensorernas upplösning ökar. Men vi är än så länge ganska långt från de sensorupplösningar där man tydligt kan säga att det blir poänglöst att gå upp i upplösning eftersom ens objektiv inte klarar det.

 

[Fredrik AVT]

Artikeln i Proffsfoto handlade om huruvida objektiven ger mer med högre upplösning. Man får då ställa sig frågan med X kronor att spendera - vilket ger största vinsten i detaljptergivning? Man testade mittskärpan och visade att fler mpx lönar sig. Men hur mycket lönar det sig? Objektiv har d u sämre kantskärpa än mittskärpa - högre upplösning lär påvisa detta mer. Med andra ord med stora utskrifter betraktat på nära håll (36mp räcker ju långt) torde skillnaden mellan mitt och kant bli ännu tydligare.

Jag upplevde att artikeln inte kunde kommit till någon annan slutsats som testet var utfört - onekligen kommer fler mp ge högre detaljåtergivning än färre. Lönar det sig dock att lägga dessa pengar på huset? Hade testet bara berört rena proffsobjektiv vilket hade varit relevant för proffsfotografer - helt OK för de kan ju ändå inte köpa bättre - så varför inte uppgradera huset, men för amatörer (och amatörgluggar testades också) så är det ett val mellan hus och objektiv. Kantskärpa hade även varit relevant.

Visst ändras upplösning av ändrat fokusavstånd och zoom. Men om nu vinsten med en 3x ökning av pixlarna är så stor så måste ju skillnaden med 1,7x avståndet i testen ha varit mindre - annars om fördelen med fler mp förtärs så lätt som att ändra avstånd kan man ju undra om det är värt det.

Sedan är det sant att upplösning och skärpa inte är synonyma, men fler mp ger mer upplösning vilket är det man kan testa. Jag hoppas att fu inte tolkat som att jag trott att fler mp skulle ge mer skärpa. Skärpa handlar ju mycket om kontrast.

Jag uppskattar att du bemöter kritiken, Martin.

 

[Grevture]

Artikeln i Proffsfoto handlade om huruvida objektiven ger mer med högre upplösning.

Nej, det är en allmän artikel om vilken roll sensorupplösning spelar för bildkvalitet

Man får då ställa sig frågan med X kronor att spendera - vilket ger största vinsten i detaljptergivning? Man testade mittskärpan och visade att fler mpx lönar sig. Men hur mycket lönar det sig? Objektiv har d u sämre kantskärpa än mittskärpa - högre upplösning lär påvisa detta mer. Med andra ord med stora utskrifter betraktat på nära håll (36mp räcker ju långt) torde skillnaden mellan mitt och kant bli ännu tydligare.

Ja, och?

Saken är ju att hörnen - även om de är sämre än mitten - faktiskt fortfarande blir bättre jämfört med om du använt en lägre sensorupplösning. Detta är något som många glömmer. Du har dessutom större chanser både att croppa bort hörnen och att skärpa upp och dölja optiska brister (som CA och liknande). Eller räta ut perspektiv, kompensera för distorsion osv.

Jag upplevde att artikeln inte kunde kommit till någon annan slutsats som testet var utfört - onekligen kommer fler mp ge högre detaljåtergivning än färre.

Det beror nog på att verkligheten faktiskt är så enkelspårig Vi har även med dagens objektiv mycket att vinna med högre sensorupplösningar. Du kan utforma testerna hur du vill, resultatet blir ungefär detsamma.

Lönar det sig dock att lägga dessa pengar på huset? Hade testet bara berört rena proffsobjektiv vilket hade varit relevant för proffsfotografer - helt OK för de kan ju ändå inte köpa bättre - så varför inte uppgradera huset, men för amatörer (och amatörgluggar testades också) så är det ett val mellan hus och objektiv. Kantskärpa hade även varit relevant.

Vi testade med allt från proffsobjektiv (som 24-70/2,8) till enkla objektiv (som 35/1,8) eller gamla objektiv (som det snart 50 år gamla 105/2,5) just för att visa att det inte är objektiven som är problemet. Att vi inte testade med hörnskärpa berodde mycket på rent praktiska skäl - vi testade ju med två småbildssensorer, en aps-c-sensor och en entumssensor. Men även om vi idag upprepar ungefär samma test med säg 12, 24 och 36 Megapixels småbildssensorer blir resultatet ungefär detsamma eftersom hörnen - även om de är sämre än bildcentrum - faktiskt förbättras de med.

Visst ändras upplösning av ändrat fokusavstånd och zoom. Men om nu vinsten med en 3x ökning av pixlarna är så stor så måste ju skillnaden med 1,7x avståndet i testen ha varit mindre - annars om fördelen med fler mp förtärs så lätt som att ändra avstånd kan man ju undra om det är värt det.

Sedan är det sant att upplösning och skärpa inte är synonyma, men fler mp ger mer upplösning vilket är det man kan testa. Jag hoppas att fu inte tolkat som att jag trott att fler mp skulle ge mer skärpa. Skärpa handlar ju mycket om kontrast.

Skärpa (i den resulterande bilden) handlar om mer än upplösning och kontrast - du har faktorer som skärpedjup, skärpesläpp (dvs hur skärpedjup förändras), oskärpeteckning (som i sig är ett komplext område), ljuskvalitet (hårt släpljus, mjukt ljus osv) och en rad mer eller mindre subtila faktorer.

Jag uppskattar att du bemöter kritiken, Martin.

Det är kul när någon orkar diskutera!

Om vi kondenserar tillbaka frågan till några mer allmänna frågor och knyter tillbaka den till trådämnet (annars får jag gräl av AFE):

1) Är det någon som helst poäng med den höga upplösningen i D7100 om jag har några objektiv sedan tidigare?

- Ja, verkligen, det fungerar utmärkt med i princip alla objektiv du kan montera på en D7100. Givetvis får du mer utbyte av den höga upplösningen med bättre objektiv, men du vinner fortfarande mycket även med ganska enkal objektiv.

2) Hur stor blir den konkreta praktiska skillnaden i detaljåtergivning i mina bilder jämfört mot låt säga en D7000 (som ju "bara" har 16 megapixel?

- Det här kan låta paradoxalt efter svaret på första frågan: Men inte så mycket. Räknat som linjär upplösning (antal bildpunkter/mm i den färdiga bilden) är skillnaden mellan 16 och 24 megapixel faktiskt ganska liten. Dessutom påverkas resultatet av en hel mängd andra faktorer (utanför själva sensorern) som ofta kan göra mer skillnad, en av de mest uppenbara ofta hur stadigt man håller kameran.

3) Sista meningen i förra svaret leder till en ny fråga: kan man över huvud taget handhålla en så högupplöst kamera?

- Igen kommer det låta lite som jag säger emot mig själv, men jovisst kan man det Vi kan ju handhålla kompaktkameror, eller hur? De har ju pixeltätheter som ofta motsvarar 150-200 megapixel i en aps-c-sensor. Saken är att alla kameror vinner enormt på att sättas på ett stativ - det oavsett om de har 6, 12, 24 eller (i framtiden) 50 eller rent av 100 megapixel. Man kan säga att en kamera med 24 megapixel är en aning mer avslöjande för dålig handhållningsteknik än en kamera med 6 eller 12 megapixel. Men skillnaden är inte så stor.

 

[millgard]

Jag slår vad om att det kommer att bli 18-105mm eller 18-200mm som den kommer att kittas med. Den första är hyfsad, men den andra är rätt dålig vid 200mm. Själv så kommer jag att hålla hårt i min 16-85mm.

Vilken erfarenhet av 18-200 har du själv? Jag har tagit något tiotusental bilder med det varav ett icke föraktligt antal i 200-läget. Skärpemässigt är det inte alls så dåligt, och då jämför jag ändå med mitt 180/2,8ED. Däremot är det kraftig distorsion och rätt mycket CA, förutom klart besvärande motljuseffekter. Men det går ju att fixa till i ett bildprogram.
Fördelen med att ha med sig motsvarande 24-300 i en optik överväger och jag tvekar inte när jag påstår att det är ett av de bästa objektiv man kan köpa som allround till sitt Nikonhus.
Bildstabiliseringen och skapligt snabb AF är bonus, flygande fåglar är sällan problem.


Alla ev missuppfattningar osv beror på Tapatalk.

 

[Skrotografen]

18-200 är MYCKET bättre en 18-105 har själv ett 18-200 vrII, fick låna ett 18-105 och det kom inte i närheten av 18-200 varken i bild eller i byggkvalitét. Eller som Ken Rockwell sa: Världens bästa allroundobjektiv! Passar nog bra till D7100.

 

[froderberg]

Nej, ju högre linjeupplösning kameran har desto större chans att man besväras av de optiska tillkortakommandena i undermånliga objektiv. I synnerhet för de som bara har ett 18-55mm kit-objektiv och använder upplösningen för att skära ut en förstoring i stället för att skaffa sig ett teleobjektiv.

Inga objektiv ger sämre bilder med en mer höupplöst sensor. Den som vill beskära sina bilder får ett bättre resultat än tidigare.

Läs den här artikeln

 

[Fredrik AVT]

Inga objektiv ger sämre bilder med en mer höupplöst sensor. Den som vill beskära sina bilder får ett bättre resultat än tidigare.

Läs den här artikeln

Jag tror att det som kanske syftades på var att köparen skulle vilseledas i att tro att högre upplösning med dåliga objektiv skulle ersätta färre pixlar med bra objektiv med längre brännvidd, inte att den billiga gluggen skulle uppvisa sämre resultat i tryck i samma utskriftsstorlek med samma objektiv med lägre upplösning.

Sedan är jag tveksam till om mitt argument med kantskärpa har uppfattats riktigt. Vad jag menar är att ett objektiv med hög upplösningsförmåga centralt men dålig upplösningsförmåga i kanten skulle vid samna dpi i tryck förtydliga den sämre kantskärpan. Parallelerna kan dras så här: sätter man en tidig 18-55 på en Canon D30 (3mp) och sedan på en 7D (18mp) i samma dpi så kommer skillnaden mellan upplösningen i kanten och mitten bli mer uppenbar med 7D. Detta kan uppfattas som mer störande.

Jag upplevde lite parallel till detta med 16-35 L. Jag föredrog att använda på f/2,8 då upplösningen mot kanten avtog mjukare vid denna bländare än nedbländat vilket gjorde att kantsuddigheten blev mindre störande.

 

[froderberg]

Jag tror att det som kanske syftades på var att köparen skulle vilseledas i att tro att högre upplösning med dåliga objektiv skulle ersätta färre pixlar med bra objektiv med längre brännvidd, inte att den billiga gluggen skulle uppvisa sämre resultat i tryck i samma utskriftsstorlek med samma objektiv med lägre upplösning.

Jag tror inte att det finns någon större risk för det med D7100. Men jag är övertygad om att det kommer gott om systemkameror i framtiden som har digital zoom. Det finns ju redan i kompakter och i Nokia 808 med 41 megapixel.

Pixlar kommer inte att vara en bristvara i framtiden. Då kommer det säkert bli vanligt med nedsampling och digital zoom i kamerorna.

Så länge reklamfolket inte påstår att digital zoom helt eliminerar behovet av längre brännvidder så ser jag inget problem med det.

Sedan är jag tveksam till om mitt argument med kantskärpa har uppfattats riktigt. Vad jag menar är att ett objektiv med hög upplösningsförmåga centralt men dålig upplösningsförmåga i kanten skulle vid samna dpi i tryck förtydliga den sämre kantskärpan. Parallelerna kan dras så här: sätter man en tidig 18-55 på en Canon D30 (3mp) och sedan på en 7D (18mp) i samma dpi så kommer skillnaden mellan upplösningen i kanten och mitten bli mer uppenbar med 7D. Detta kan uppfattas som mer störande..

En 7D bild som skalas ner till 3 megapixel kommer att ge högre upplösning än en bild tagen med en Canon D30, både i center och kant. Jag tror att ögat mer reagerar på stora skillnader i skärpa (som du beskiver nedan) än på att 7D-filen på 3D skulle ge lite högre upplösning.

Skärpa är mer än upplösning och jag tror alltså att karaktären på objektivet är mer avgörande än upplösningen.

Jag upplevde lite parallel till detta med 16-35 L. Jag föredrog att använda på f/2,8 då upplösningen mot kanten avtog mjukare vid denna bländare än nedbländat vilket gjorde att kantsuddigheten blev mindre störande.

Jag förstår vad du menar. Jag har också objektiv som alltför tvärt får sänkt kantskärpa. Det blir iögonfallande.

 

[Ulf Ohlsson]

Ingen som funderat på att vänta på testerna som kommer? Alla spekulerar utan att ha den blekaste aning om vad den ger. Jag gick från D90 till D7000 och det var trots vad många säger en stor skillnad. Kanske likadant nu.