Falumas
Aktiv medlem
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1869477&postcount=176
Exakta svar är säkert affärshemligheter och vad som är modifikation och standard får vi nog aldrig veta.
/Karl
Nikon D600
- Trådstartare TRG
- Start datum
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1869477&postcount=176
Exakta svar är säkert affärshemligheter och vad som är modifikation och standard får vi nog aldrig veta.
/Karl
Emil-G
Aktiv medlem
Samma sak sker i andra delar av elektronikbranschen också. Apple och Samsung stämmer skiten ur varandra över design och patent men samtidigt är Samsung en av Apples största leverantörer till iPhone (processor, skärm, andra chip mm).
Orsaken är helt enkelt att det kostar en förmögenhet att bygga upp en produktionslina för moderna halvledare och då gäller det att utnyttja den till max. Det kan få roliga effekter, t.ex. att en avdelning inom samma företag som äger linan kan få betala mer för ett chip än en konkurrent till avdelningen om konkurrenten köper större mängder. Visst är företagsekonomi underbart ibland!?
Falumas
Aktiv medlem
Orsaken är helt enkelt att det kostar en förmögenhet att bygga upp en produktionslina för moderna halvledare och då gäller det att utnyttja den till max. Det kan få roliga effekter, t.ex. att en avdelning inom samma företag som äger linan kan få betala mer för ett chip än en konkurrent till avdelningen om konkurrenten köper större mängder. Visst är företagsekonomi underbart ibland!?
Men transaktionet från höger till vänster ficka skall man ta med en nypa salt. Jag jobbade i en konsern 2002 som bland annat ägde ett flygbolag. Videokonferans ansågs för dyrt så jag fick flyga till Bangkok för ett 2 timmars möte flög sedan hem med samma plan som jag flög dit med.
/Karl
The_SuedeII
Aktiv medlem
Ja, bilden tjänar definitivt på den mindre delskala som resulterar av 36MP orginal. Ett finare brusmönster är mycket lättare att brusreducera.
Skillnaderna i chroma-brus är också väldigt beroende av färgprofilerna som används vid framkallningen, och här var jag tvungen att improvisera med D600. Det är inte alls säkert att ett vettigt senare resultat, när man brusreducerar direkt i råframkallingen, ser ut så här. Hur en kamera reagerar på brusreducering i olika delar av bildstadierna är VÄLDIGT olika.
Framför allt kan man säga att kameror med bara lite, lite vassare färgfilter ofta tjänar märkbart mer på brusreducering som sker direkt på råvärdena. Klart är iaf att det jag själv skulle sätta som "max användbara ISO" ökar med kanske ett halvsteg med D600 jmf D800. Men skillnaderna är av akademisk karaktär.
Teodorian
Aktiv medlem
Själv föredrar jag att på filer tagna på höga ISO-tal - säg över ISO 6400 - göra så lite som möjligt utöver nivåer och vitbalansering i rawkonverteraren dvs stänga av skärpning och brusreduktion som ju i princip verkar globalt. Mitt flöde blir istället att efter rawkonverteringen storleksförändra till tex 1024 pixlar och sedan selektivt vid behov göra justeringar av brus, färg, kontrast och skärpa. Det är ju även viktigt att komma ihåg att i en utskrift i tex A4 är sällan finkornigt luminansbrus störande medan blotchighet, halos och artefakter kan vara det. Bildbehandlingen kan förstöra mer än att förädla bilden.
PMD
Aktiv medlem
102 fastdetekterande AF-sensorer på bildsensorn är nog lite mer än att lägga "lite mer krut på sin pimpning".
Teodorian
Aktiv medlem
Preliminära DR-resultat för D600 vs D800 och D4 samt D700
Det finns preliminära resultat för DR avseende D600 vs D700, D800 och D4. Resultatet stödjer mina observationer som jag visat i mina utsnitt sida vid sida. D4 är något bättre på högre ISO-tal än D800 som är en gnutta bättre än D600. D700 hänger inte alls med.
http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR.htm#D700,D600,D800,D4
Det finns preliminära resultat för DR avseende D600 vs D700, D800 och D4. Resultatet stödjer mina observationer som jag visat i mina utsnitt sida vid sida. D4 är något bättre på högre ISO-tal än D800 som är en gnutta bättre än D600. D700 hänger inte alls med.
http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR.htm#D700,D600,D800,D4
Falumas
Aktiv medlem
Synd att dom inte hunnit med att testa den på låga ISO, skall bli intressant om den kommer följa D4 eller D800 där.
/Karl
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Nä, det är inte den enda frågan, men troligen kommer det inte att påverka bildresultatet alls på något sätt som går att se och definitivt inte i jämförelse med Nikon D600.
Högst troligt nämligen att de finns där i Nikon 600D också, fast dessa inte används i den kameran.
Hela den här diskussionen om pimpning visar på sådan okunnighet. Självklart kan t.ex. Nikon specificera och låta utveckla en variant av en sensor och specialbeställa den med exklusivitet. Detta har dock ett pris och hela vitsen med samarbete att ha samma komponent är att dela utvecklingskostnaderna. På en kamera som Nikon D600 är det extra viktigt då den är aggresivt prissatt och det är liksom inte läge att kosta på dyrt special på den.
Min gissning är att det här on-board AF-systemet togs fram i den här sensorn för att i första hand ge pdaf-dunktion till Sony R1, VG-900 och kommande NEX-9. För att inte ha olika varianter som fördyrar används samma sensor i Sony A99 och Nikon D600. Det är ju en funktion som inte är absolut nödvändig på någon av dessa kameror helt enkelt, men Sony-kameran har ju till skillnad från Nikonen en annan konstruktion som gör det möjligt att utnyttja bägge samtidigt, vilket inte går eftersom spegeln skymmer sensorn d AF är aktivt. Sony har därför uppfunnit en funktion att förbättra AF när man har den extra tillgången helt enkelt.
Har inte det här börjat segla iväg lite väl mycket off-topic vide det här laget.
Tycker vi återgår till D600 och släpper klankandet på Sony.
Karl. Uppenbarligen har du inte speciellt mycket kunskap om Sony Alpha kamerasystemet, eller om Sony som kameratillverkare eller sensorkonstruktion osv. , men trots det en uppfattning med en negativ attityd som blir tydlig när man läser mellan raderna. Gång på gång små gliringar med attityd att Nikon såklart är så mycket bättre och nedsättande om Sony baserat på rena felaktigheter. Jag irriterar mig lite på det för det förgiftar diskussionerna och leder till helt onödiga ställnigskrig. Om du vill veta något så fråga istället för att anta så mycket. Det finns folk här som har mycket stor erfarenhet och kunskap och det är nog kanske inte riktigt på det sättet som du föreställer dig. Jag har kört mycket Sony och minolta dessförinnan analogt och har haft många av kameramodellerna inkl. FF-kamerorna A900 och A850, är ordentligt insatt i det suveräna blixtsystemet och har haft väldigt många av objektiven och en del kunskap kring detta. Sneglar nu mot Nikon av lite olika anledningar, bl.a. för att jag är i ett läge där jag inte är så låst då jag gjort mig av med en del dyr Sony/Zeiss-optik för FF mm., men av anledningar som är lite speciella. Nämligen att få clean hdmi ut till video utan croppning och samtidigt en bra stillbildskamera till bra pris, trots att man går miste om en väldig massa saker där Nikon-alternativet är klart underlägset.
Jag har i alla fall inga ekonomiska eller andra bindningar till någon kameratillverkare och kan välja fritt. Det innebär alltid kompromisser mellan olika egenskaper och det är såklart alltid lätare att fortsätta med samma system som man är inkörd på och eftersom man "kan" sitt system och uppskattar det som är bra med det kan man lätt råka i fällan att det är bättre än en annan spelare som löst problem på andra sätt.
Lite lång utläggning och jag vet inte riktigt om du kan ta till dig vad jag menar.
Bara att man kan väl få byta märke och diskutera det i de här forumen utan att bli överskökjd av klankandet på andra märken med en översittarattityd. Det är viktigt att få fram hur grejerna funkar, både det som är bra och mindre bra så att det inte vinklas så att brister skyls över.
/Mats
Falumas
Aktiv medlem
Att AF-punkterna finns där på D600 är inte omöjligt även om jag inte tror det.
Jag har ganska liten erfarenhet av Sonys Alphahus har testat dom men inte mer, så där har du rätt. Jag har däremot läst många tester av dom flesta kameror. Du kan väl visa en Nikon och en Sony med "samma" sensor på DXO där Sonyn presterar bättre.
Videoläget hos Nikon är inte ocroppat i alla fall inte på D800, där är det faktiskt croppat lite på bredden också vilket jag tycker är lite irriterande (inte bara på höjden för att få 16:9). Har Nikon rättat till detta på D600?
/Karl
Jag har ganska liten erfarenhet av Sonys Alphahus har testat dom men inte mer, så där har du rätt. Jag har däremot läst många tester av dom flesta kameror. Du kan väl visa en Nikon och en Sony med "samma" sensor på DXO där Sonyn presterar bättre.
Videoläget hos Nikon är inte ocroppat i alla fall inte på D800, där är det faktiskt croppat lite på bredden också vilket jag tycker är lite irriterande (inte bara på höjden för att få 16:9). Har Nikon rättat till detta på D600?
/Karl
Tell
Aktiv medlem
Det är testat i DX-läget tydligen, o där går det lika rakt uppåt som på D800an, så antagligen ligger D600an där också i FX-läget. O så får vi hoppas att D600an är lika duktig på att fiska skuggor som storebror.
backlundphotography
Aktiv medlem
Det är testat i DX-läget tydligen, o där går det lika rakt uppåt som på D800an, så antagligen ligger D600an där också i FX-läget. O så får vi hoppas att D600an är lika duktig på att fiska skuggor som storebror.
http://www.techradar.com/reviews/ca...kon-d600-1096671/review/page:4#articleContent
Jag har beställt D600-grisen i säcken, och för förlita mig på testerna. Ibland sneglar jag mot D800 eftersom jag croppar rätt många av mina bilder, i synnerhet fågelbilder etc. 36 mp kanske är värd de extra pengarna för min del, men då vill jag att allt annat i övrigt skall vara bättre också! Önskar att någon kunde svara JA på den frågan. Tester är ju bara tester, och diagram bara diagram.
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Ska jag tolka det som att du tycker att det är negativt med ett längre svar?
Det är snarare än nödvändighet för att göra det mer förståeligt än att korta ner det och hoppa över och förutsätta saker.
Tänkte försöka förklara ytterligare vad som sker och vad som kan modifieras och varför det har förändrats jämfört med hur det var förr. Tyvärr blir det av nödvändighet också lite långt, så jag hoppas att det uppskattas.
En sensor är ju ett paket med de ljuskänsliga cellerna och ledningsdragning runtomkring och filter ovanpå för att dels jämna softa bilden för att undvika taggighet, aliasing, och interferens, moire., samt färgfilter och en del inbyggd elektronik.
Varje liten cell fångar in fotoner och omvandar det till en elektrisk spänning. Cellerna kan endast avgöra ljus eller icke ljus, inte någonting om vilken vågläng det har, alltså färg.
Därför sitter framför cellerna ett s.k. Bayer-filter så att grupper om celler har filter framför sig i färgerna rött, grönt och blått, så att vissa celler registrerar grönt ljus och andra rött osv. Det finns dubbelt så många gröna som röda och blå, eftersom människans ögon uppfattar färger på det sättet då det är en imitation av hur det mänskliga ögat är uppbyggt med tappar och stavar där tapparna som läser färginformationen är uppdelade på samma sätt, medan stavarna bara registrerar ljus men inte kan avgöra färg (http://sv.wikipedia.org/wiki/Öga). Varje pixel räknas sedan ut vilken färgnyans den ska ha genom interpolering av dessa intilliggande celler i en process som kallas de-mosaicing. Så här ser Bayer-filtret ut.
Ovanpå bayerfiltret sitter också microlinser i ett AA-filter (AA=Anti Aliasing) som sprider fotonerna jämnare mellan binnarna för att jämna ut bilden. Detta för att annars råkar man ut för trappstegsform på diagonala linjer, s.k. aliasing och moiré, dvs. interferens mellan närliggande linjer, http://sv.wikipedia.org/wiki/Moiré_(interferensmönster)
Det här orsakar oskärpa i bilden, men är nödvändigt för att inte få dessa oönskade sidoeffekter och hur starkt det ska vara är en kopromiss helt enkelt.
Så det som går att göra hårdvarumässigt med samma grundsensor är att ha en annan ton på filtrerna i bayerfiltret och utformningen av microlinsernas styrka, samt en faktor till som inte är aktuell nu längre på samma sätt som tidigare, men jag återkommer till det.
Jämför t.ex. kamerorna Nikon D800 och D800E. Det är samma sensor, men D800E har ett mycket tunnare AA-filter och man kan därmed få skarpare bilder, med nackdelen att råka ut för oönskade moiré-mönster när det finns geometrisk symmetri i motivet med närliggande parallella linjer. Det är därför man ser så mycket testbilder på tegelväggar för att avgöra detta
. Vid t.ex. porträttfoto i studio så är risken för detta väldigt liten, samtidigt som man eftersträvar knivskärpa och det är ett utmärkt område för D800E. Med större sensor och högre upplösning så minskar dessutom behovet av AA-filter för aliasingens skull.Detta efterliknar mellanformatskameror typ Hasselblad, Mamiya/PhaseOne osv. som normalt har CCD-sensorer istället för CMOS med ett ytterst tunt AA-filter. Dessa kan ge helt otroligt rena och skarpa bilder vid stor ljusmängd som man får från studioblixtar, men blir istället väldigt brusiga om man måste öka förstärknigen, ISO och lämpar sig därför inte lika väl till vardagsfoto och de får ofta också moire-problemen.
"Vassare filter" som Joakim uttryckte sig med betyder alltså svagare AA-filter som ger skarpare bild, men större risk för bieffekter.
Ett annat problem som uppkommer pga dessa stackade filter ovanpå cellerna är att det blir ett rör ner till de ljuskänsliga delarna. Cellerna kallas ofta för brunnar eller binnar (eng. bins). Det gör att ju högre de är så måste ljuset komma mer framifrån. På en fysiskt större sensor där dessa sitter längre ut i kanterna uppstår problem, framförallt med vidvinkliga objektiv, att vinkeln på ljusstrålarna blir för sned så att inte lika mnga fotoner ramlar ner i brunnen och kan generera bildinformation. Ytterligare en anledning till att mellanformatare har tunnare filter och CCD-sensorer som har grundare brunnar från början.
För att kompensera för det så har sensortillverkarna ökat förstärkningen utåt kanterna på sensorn, vilket medför mera brus i kanterna än mot mitten.
Det är också det som gör att moderna vidvinkelobjektiv anpassade för digitala kameror i allmänhet är större än förr på den analoga filmtiden. Det behövs fler linsgrupper och större bakre lins för att kunna skaa ett ljusknippe med mindre vinkel mot sensorplanet för att minska vinjetering som inte behövdes på filmtiden då kornen reagerade även på snett infallande ljus.
På den nya sensorn som sitter i Nikon D600 bl.a. har Sony tydligen gjort AA-filtret olika starkt i olika zoner elller segment av sensorn, så att det blir svagare längre ut mot kanterna, vilket ska medföra jämnare brusbild och högre kantskärpa. En ny grej som inte funnits förut.
Så AA-filtret är en grej som kan ändras.
Bayerfiltret är en annan.
(forts. följer)
Senast ändrad:
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Färgfiltret kan göras i lite olika nyans och styrka, vilket också ger bildinnehållet en lite annan färgkaraktär.
Olika tillverkare har lite olika karaktär på färgerna.Om vi jämför Nikon, Canon och Sony så är Nikon den som anses ha mest neutrala färger mest likt verkligheten, Canon ger kraftiga snygga röda färger och Sony har mustigare blått.
Här går åsikterna isär eftersom det är subjektivt vad man gillar. Kom ihåg att det mänskliga ögat är betydligt mer känsligt för grönt och Nikon anklagas ibland för att ge just ett litet grönstick i bilderna. Det är inte alltid det som är mest korrekt är det som uppfattas mest estetiskt tilltalande. Canon, som tillverkar sina egna sensorer, har alltid varit bra på just rött och Sony har ju ett arv från Minolta som på filmtiden var kända för sina Minolta-färger. Jag skrev lite utförligare om det i diskussionen om Sony RX100: http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1865239#post1865239
De här karaktärsskillnaderna fanns faktiskt tidigare på den analoga tiden, men då gjorden den här tuningen på ett annat sätt. Då fanns det skillnader mellan olika filmer och om kunde ju t.ex. sätta en rulle Velvia i en Nikon- eller en Minoltakamera. Likförbaskat fanns skillnader och dessa låg då i objektiven där Minolta t.ex. hade egna glasfabriker där de tillverkade glasmassan själva enligt hemligt recept för att åstadkomma sina legendariska Minolta-färger. Nu har detta ingen betydelse eftersom kameran kan korrigera för detta i sensorn och programmeringen, men detta karaktärsarv lever kvar och Sony som köpte kameradivisionen från Konica-Minolta 2006 har tagit vidare arvet av Minoltas färger.
Kom ihåg att den gröna färgkanalen har mycket mer information och är renare med mindre brus eftersom bayerfiltret gör att det blir fler gröna brunnar på sensorn. Röda och blå är lika många, men den blå kanalen är alltid sämre än den röda av någon anledning.
Det gör att om man tweakar bilden mot grönt (Nikon) respektive blått (Sony) så får man på köpet en liten kvalitetsvinst i brushänseende.
Det är inte så fasligt många sensorer som suttit i både Sony och Nikon-kameror. Det är i första hand den erkänt bra 16-megapixel sensorn som sitter i D5100 och D7000 som också sitter i en hel mängd Sony-kameror. Det är samma sensor med samma inbyggda utläsningselektronik med A/D-omvandlare, Bayer och AA-filter vad jag vet. Det märks också på hur lika de presterar när de mäts upp. Här är en jämförelse från DxO med Nikon D7000, Sony A580 och Canon 7D som referens. http://www.dxomark.com/index.php/Ca...brand2)/Sony/(appareil3)/619|0/(brand3)/Canon
Det finns en liten skillnad mellan Nikon och Sony, men den är i praktiken försumbar i brushänseende, men bilderna har lite olika färgkaraktär som sagt.
(Hur det är med föregångaren på 14 megapixel som satt i t.ex. Sony A550 om det är samma som i D3100 vet jag inte riktigt. Före dessa var det CCD-sensorer och det är en helt annan femma.)
Det andra kända exemplet, som gett upphov till den här föreställningen om att det tweakas så mycket, är den 24 megapixel FF-sensorn som satt i Sony A900 och Nikon D3X. Där är det betydligt större skillnad till Nikon-kamerans fördel.
http://www.dxomark.com/index.php/Ca...(brand)/Nikon/(appareil2)/371|0/(brand2)/Sony
Där är det större skillnad med olika filter, men också skillnad i utläsningskretsarna.
Sensorn lämnar ju ifrån sig analoga spänningsnivåer och dessa måste ju sedan tas om hand och omvandlas till digital data och det görs av en Analog/Digitalomvandlare. Detta är elektronik som läser signalerna och lagrar ner bitvärden i en matris som sedan struktureras och lagras i en raw-fil. Tidigare, i fallet A900/D3X så gjordes detta i elektronik utanför sensorn och där hade Nikon sina egna kretsar som presterade bättre än Sonys. Nikon lagrade också informationen med 14 bit per pixel istälet för 12 bit per pixel som Sony gjorde.
På senare tid har Sony genom miniatyrisering lyckats bygga in A/D-omvandlingen direkt i sensorchipet. Det gör att signalvägarna för den analoga signalen blir kortare som minskar bruset genom lägre spänningsfall och överhörning. Det är genom detta som Sony lyckats dra ifrån Canon i de senare generationerna av sensorer, för Canon har fortfarande inte lyckats få ihop det lika kompakt. Det här gör också att det finns mindre utrymme att signalbehandla bilddatat i ett tidigt skede eftersom sensor med elektronikpaket hänger ihop som en enhet, så numera är det hrdvarumässigt mer lika mellan Nikon och Sony.
Tweakningen görs istället när det digitala ursprungsdatat ska kodas, komprimeras och lagras ner som en raw-fil och det sker genom databehandling med lite olika profiler och där finns skillnad mellan kameratillverkarna framförallt i tonkaraktären hos bilderna. Sony har också hela tiden kodat bitinformationen i 12 bitar för en snabbare hantering och mindre rawfiler, medan Nikon har använt sig av 14 bitar. Detta har också debatterats om det gör någon egentlig skillnad och att utskriftsutrustning inte kan hantera detta osv., men nu har Sony i A99 också gått över till 14 bit per pixel, på bekostnad då av bl.a. serietagningshastigheten som sänkts till 6 fps i A99 medan den med samma upplösning i A77 klarar 12 fps (det finns ju inga speglar som ska flaxa osv, så det är ingen begränsning i mekaniken på samma sätt som en DSLR, men A99 har dock ett cropläge med 10 fps för den som behöver snabb serietagning).
Efter detta kan också en massa annan bildbehandling göras i kameran när jpeg-bilder ska genereras och brus städas, det läggs på tonkurvor som hos Nikon kallas D-lighting och hos Sony kallas DRO (Dynamic Range Optimization), samt möjlighet till olika "creative styles" osv., vilket är fullständigt ointressant i sammanhanget eftersom det är saker som görs efter raw-genereringen och tycker jag bättre görs i en extern raw-konverterare som t.ex. Adobe Camera Raw.
Hoppas att det här ger lite perspektiv på uttalanden som
"Nikon skulle nog aldrig sätta in en simpel Sony-sensor utan att förbättra den"
och
"Nikon kan ha en massa trick som dom får Sony att göra med sensorn, som Sony har lovat att inte använda till egna eller andras sensorer."
och
"Sony är stora på elektronik och säljer sensorer till vem som helst"
m.fl.
Man får komma ihåg att Sony är ett rätt stort företag med olika divisioner. Den delen som utvecklar och tillverkar bildsensorer drivs för sig med sina affärsmål och har flera kunder där Nikon är en och Sonys division som gör kameror är en annan. Eftersom Nikon har större marknadsandel än Sony och köper större kvantiteter kan de säkert få lägre priser osv. Eftersom debit och kredit måste gå ihop och utvecklingskostnader mm. måste fördelas över en serie så är det sund ekonomi att samarbeta i framtagningen av dessa komponenter. Det finns ingen anledning för Nikon att göra egna exklusiva specifikationer för sakens egen skull, utan det är mer kostnadseffektivt att använda samma filter, microlinser och A/D-omvandlare. Konkurrera på marknaden till slutkund gör man ju ändå genom olika specifikationer på kamerorna och hela systemet runtomkring.
Det är inte als ovanligt att att komponenter utvecklas eller köps in externt och är likadana i konkurrerande slutprodukter från olika tillverkare. Det sitter t.ex. identiska Bosch insprutningssystem i Mercedes och Volkswagen osv. Listan kan göras hur lång som helst.
Hoppas att den här utläggningen uppskattas och var begriplig fastän den var lång.
Är hemma från jobbet med magsjuka, så jag har kunnat sitta och fila på det här en stund i pauserna mellan toalettbesöken
Jag är ingen expert på det här, utan det är information jag läst mig till tack vare ett intresse.
Som sagt, det finns en person här, Joakim Bengtsson, som är en verklig världsauktoritet på det här området och det är mycket uppskattat att han delar med sig frikostigt av sin kunskap. Det kan dock krävas lite bakgrundsinformation för att man ska kunna ta till sig den och den kan bli lite väl teknisk ibland som svischar förbi över huvudena på många
En mycket bra referens till hur färgkanalerna hanteras och hur man kan utnyttja det i bildbehandling med Photoshop är moderskeppets kurs "Mästerjusteraren" med Anders Jensen. Bl.a. visas hur man kan göra otroligt mycket bättre manuell brusreducering genom att arbeta med kanalerna separat och bara städa i den blå kanalen där bruset lurkar och behålla den gröna för fin detaljering mm. Rekommenderas starkt!
/Mats
Olika tillverkare har lite olika karaktär på färgerna.Om vi jämför Nikon, Canon och Sony så är Nikon den som anses ha mest neutrala färger mest likt verkligheten, Canon ger kraftiga snygga röda färger och Sony har mustigare blått.
Här går åsikterna isär eftersom det är subjektivt vad man gillar. Kom ihåg att det mänskliga ögat är betydligt mer känsligt för grönt och Nikon anklagas ibland för att ge just ett litet grönstick i bilderna. Det är inte alltid det som är mest korrekt är det som uppfattas mest estetiskt tilltalande. Canon, som tillverkar sina egna sensorer, har alltid varit bra på just rött och Sony har ju ett arv från Minolta som på filmtiden var kända för sina Minolta-färger. Jag skrev lite utförligare om det i diskussionen om Sony RX100: http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1865239#post1865239
De här karaktärsskillnaderna fanns faktiskt tidigare på den analoga tiden, men då gjorden den här tuningen på ett annat sätt. Då fanns det skillnader mellan olika filmer och om kunde ju t.ex. sätta en rulle Velvia i en Nikon- eller en Minoltakamera. Likförbaskat fanns skillnader och dessa låg då i objektiven där Minolta t.ex. hade egna glasfabriker där de tillverkade glasmassan själva enligt hemligt recept för att åstadkomma sina legendariska Minolta-färger. Nu har detta ingen betydelse eftersom kameran kan korrigera för detta i sensorn och programmeringen, men detta karaktärsarv lever kvar och Sony som köpte kameradivisionen från Konica-Minolta 2006 har tagit vidare arvet av Minoltas färger.
Kom ihåg att den gröna färgkanalen har mycket mer information och är renare med mindre brus eftersom bayerfiltret gör att det blir fler gröna brunnar på sensorn. Röda och blå är lika många, men den blå kanalen är alltid sämre än den röda av någon anledning.
Det gör att om man tweakar bilden mot grönt (Nikon) respektive blått (Sony) så får man på köpet en liten kvalitetsvinst i brushänseende.
Det är inte så fasligt många sensorer som suttit i både Sony och Nikon-kameror. Det är i första hand den erkänt bra 16-megapixel sensorn som sitter i D5100 och D7000 som också sitter i en hel mängd Sony-kameror. Det är samma sensor med samma inbyggda utläsningselektronik med A/D-omvandlare, Bayer och AA-filter vad jag vet. Det märks också på hur lika de presterar när de mäts upp. Här är en jämförelse från DxO med Nikon D7000, Sony A580 och Canon 7D som referens. http://www.dxomark.com/index.php/Ca...brand2)/Sony/(appareil3)/619|0/(brand3)/Canon
Det finns en liten skillnad mellan Nikon och Sony, men den är i praktiken försumbar i brushänseende, men bilderna har lite olika färgkaraktär som sagt.
(Hur det är med föregångaren på 14 megapixel som satt i t.ex. Sony A550 om det är samma som i D3100 vet jag inte riktigt. Före dessa var det CCD-sensorer och det är en helt annan femma.)
Det andra kända exemplet, som gett upphov till den här föreställningen om att det tweakas så mycket, är den 24 megapixel FF-sensorn som satt i Sony A900 och Nikon D3X. Där är det betydligt större skillnad till Nikon-kamerans fördel.
http://www.dxomark.com/index.php/Ca...(brand)/Nikon/(appareil2)/371|0/(brand2)/Sony
Där är det större skillnad med olika filter, men också skillnad i utläsningskretsarna.
Sensorn lämnar ju ifrån sig analoga spänningsnivåer och dessa måste ju sedan tas om hand och omvandlas till digital data och det görs av en Analog/Digitalomvandlare. Detta är elektronik som läser signalerna och lagrar ner bitvärden i en matris som sedan struktureras och lagras i en raw-fil. Tidigare, i fallet A900/D3X så gjordes detta i elektronik utanför sensorn och där hade Nikon sina egna kretsar som presterade bättre än Sonys. Nikon lagrade också informationen med 14 bit per pixel istälet för 12 bit per pixel som Sony gjorde.
På senare tid har Sony genom miniatyrisering lyckats bygga in A/D-omvandlingen direkt i sensorchipet. Det gör att signalvägarna för den analoga signalen blir kortare som minskar bruset genom lägre spänningsfall och överhörning. Det är genom detta som Sony lyckats dra ifrån Canon i de senare generationerna av sensorer, för Canon har fortfarande inte lyckats få ihop det lika kompakt. Det här gör också att det finns mindre utrymme att signalbehandla bilddatat i ett tidigt skede eftersom sensor med elektronikpaket hänger ihop som en enhet, så numera är det hrdvarumässigt mer lika mellan Nikon och Sony.
Tweakningen görs istället när det digitala ursprungsdatat ska kodas, komprimeras och lagras ner som en raw-fil och det sker genom databehandling med lite olika profiler och där finns skillnad mellan kameratillverkarna framförallt i tonkaraktären hos bilderna. Sony har också hela tiden kodat bitinformationen i 12 bitar för en snabbare hantering och mindre rawfiler, medan Nikon har använt sig av 14 bitar. Detta har också debatterats om det gör någon egentlig skillnad och att utskriftsutrustning inte kan hantera detta osv., men nu har Sony i A99 också gått över till 14 bit per pixel, på bekostnad då av bl.a. serietagningshastigheten som sänkts till 6 fps i A99 medan den med samma upplösning i A77 klarar 12 fps (det finns ju inga speglar som ska flaxa osv, så det är ingen begränsning i mekaniken på samma sätt som en DSLR, men A99 har dock ett cropläge med 10 fps för den som behöver snabb serietagning).
Efter detta kan också en massa annan bildbehandling göras i kameran när jpeg-bilder ska genereras och brus städas, det läggs på tonkurvor som hos Nikon kallas D-lighting och hos Sony kallas DRO (Dynamic Range Optimization), samt möjlighet till olika "creative styles" osv., vilket är fullständigt ointressant i sammanhanget eftersom det är saker som görs efter raw-genereringen och tycker jag bättre görs i en extern raw-konverterare som t.ex. Adobe Camera Raw.
Hoppas att det här ger lite perspektiv på uttalanden som
"Nikon skulle nog aldrig sätta in en simpel Sony-sensor utan att förbättra den"
och
"Nikon kan ha en massa trick som dom får Sony att göra med sensorn, som Sony har lovat att inte använda till egna eller andras sensorer."
och
"Sony är stora på elektronik och säljer sensorer till vem som helst"
m.fl.
Man får komma ihåg att Sony är ett rätt stort företag med olika divisioner. Den delen som utvecklar och tillverkar bildsensorer drivs för sig med sina affärsmål och har flera kunder där Nikon är en och Sonys division som gör kameror är en annan. Eftersom Nikon har större marknadsandel än Sony och köper större kvantiteter kan de säkert få lägre priser osv. Eftersom debit och kredit måste gå ihop och utvecklingskostnader mm. måste fördelas över en serie så är det sund ekonomi att samarbeta i framtagningen av dessa komponenter. Det finns ingen anledning för Nikon att göra egna exklusiva specifikationer för sakens egen skull, utan det är mer kostnadseffektivt att använda samma filter, microlinser och A/D-omvandlare. Konkurrera på marknaden till slutkund gör man ju ändå genom olika specifikationer på kamerorna och hela systemet runtomkring.
Det är inte als ovanligt att att komponenter utvecklas eller köps in externt och är likadana i konkurrerande slutprodukter från olika tillverkare. Det sitter t.ex. identiska Bosch insprutningssystem i Mercedes och Volkswagen osv. Listan kan göras hur lång som helst.
Hoppas att den här utläggningen uppskattas och var begriplig fastän den var lång.
Är hemma från jobbet med magsjuka, så jag har kunnat sitta och fila på det här en stund i pauserna mellan toalettbesöken
Jag är ingen expert på det här, utan det är information jag läst mig till tack vare ett intresse.
Som sagt, det finns en person här, Joakim Bengtsson, som är en verklig världsauktoritet på det här området och det är mycket uppskattat att han delar med sig frikostigt av sin kunskap. Det kan dock krävas lite bakgrundsinformation för att man ska kunna ta till sig den och den kan bli lite väl teknisk ibland som svischar förbi över huvudena på många
En mycket bra referens till hur färgkanalerna hanteras och hur man kan utnyttja det i bildbehandling med Photoshop är moderskeppets kurs "Mästerjusteraren" med Anders Jensen. Bl.a. visas hur man kan göra otroligt mycket bättre manuell brusreducering genom att arbeta med kanalerna separat och bara städa i den blå kanalen där bruset lurkar och behålla den gröna för fin detaljering mm. Rekommenderas starkt!
/Mats
Bengf
Aktiv medlem
Han är ett teknikgeni som vet mycket om kamerans innanmäte. för övrigt går han på gatorna som en vanlig man och då vågar man gå i klince med honom annars inte.
Falumas
Aktiv medlem
Nu vet jag inte vad The_SuedeII tycker men rent generellt är det ett ofog som många retar sig på, att nämna folk vid deras fulla namn. Vi är inte anonyma mot varandra här men vi är det mot Google och resten av världen vilket helt plötsligt försvinner helt när folk namnger varandra i inläggen som det inte finns någon som helst anledning att göra. Om man absolut inte vill nämna någon efter alias måste du-reformen gått så långt i Sverige att förnamn räcker.
/Karl
/Karl
Skrotografen
Avslutat medlemskap
Klämt å fotat med D600 idag!
Var iväg till min lokale handlare som fått hem några D600r idag, följande intryck:
1.Ingen större skillnad vikt å måttmässigt fämfört med D800, D800 är dock något högre (större prisma).
2. Dom känns otroligt lika å hantera (samma sköna grepp, inte det vidriga lilla greppet som D7000 har).
3. Tog med mig ett SD kort hemifrån så jag kunde ta några bilder, oj oj oj vilken suberb bildkalitet!
4. Datorn hade det jobbigt att hantera filerna...........(måste köpa nått lite kraftfullare..............).
5. Tur man inte tog bilder med en D800, då hade datorn säckat ihop, Kan bara konstatera att
D600 duger jäkligt bra åt oss vanliga fotografer!
Var iväg till min lokale handlare som fått hem några D600
r idag, följande intryck:1.Ingen större skillnad vikt å måttmässigt fämfört med D800, D800 är dock något högre (större prisma).
2. Dom känns otroligt lika å hantera (samma sköna grepp, inte det vidriga lilla greppet som D7000 har).
3. Tog med mig ett SD kort hemifrån så jag kunde ta några bilder, oj oj oj vilken suberb bildkalitet!
4. Datorn hade det jobbigt att hantera filerna...........(måste köpa nått lite kraftfullare..............).
5. Tur man inte tog bilder med en D800, då hade datorn säckat ihop, Kan bara konstatera att
D600 duger jäkligt bra åt oss vanliga fotografer!
Falumas
Aktiv medlem
Var iväg till min lokale handlare som fått hem några D600
1.Ingen större skillnad vikt å måttmässigt fämfört med D800, D800 är dock något högre (större prisma).
2. Dom känns otroligt lika å hantera (samma sköna grepp, inte det vidriga lilla greppet som D7000 har).
3. Tog med mig ett SD kort hemifrån så jag kunde ta några bilder, oj oj oj vilken suberb bildkalitet!
4. Datorn hade det jobbigt att hantera filerna...........(måste köpa nått lite kraftfullare..............).
5. Tur man inte tog bilder med en D800, då hade datorn säckat ihop, Kan bara konstatera att
D600 duger jäkligt bra åt oss vanliga fotografer!
Tur att D800 finns för oss ovanliga fotografer.
För mig går bildbearbetningen med D800-filer inte så mycket långsammare än vad den gjorde med min D700. Däremot när jag skulle sätta ihop 45min Full-HD-film och körde antiskak-reducering på det så tog det 3.5 dag för datorn att bli färdig. Så det blir ny dator så fort 8:an är ute./Karl
