när i bearbetning av bilden tar ni bort brus?

[stefohl]

Nä, det blir faktiskt ganska olika resultat. Själv tycker jag mycket illa om ACR:s skärpningsverktyg, eftersom det tar bort detaljer som är mindre än den radie man väljer.

En konsekvens av skärpning, helt rätt. Därför är det viktigt att välja en radie som fungerar för det motiv som man arbetar med. Det gäller naturligtvis att ställa in de parametrar som ACR har på ett sätt som fungerar för motivet.

Stefan

 

[Makten]

En konsekvens av skärpning, helt rätt.

Du får gärna förklara hur detaljer mindre än skärpningsradien skulle försvinna om man använder "vanlig" oskarp mask. Skärpningen i ACR verkar snarast vara kopplad till Bayerinterpoleringen, och är i så fall något helt annat.

Tillägg: Jag kan visa ett exempel på vad jag menar, men först ska jag ut och fota lite

 

[The_SuedeII]

Martin, jag tror jag förstår vad du menar - men i så fall "missbrukar" du "capture sharpening"...

Det är inte meningen att man ska använda mycket större radie än 0.8, och egentligen aldrig större kraft än 100-150. Alla sorters artefakter som bildas vid en capture- eller pre-sharpening är bara tecken på att man skärpt för mycket. Bilden skall vara nätt och jämnt tillräckligt skärpt för att arbetas vidare - detta verktyg är inte anpassat för att vara en visuellt optimerad skärpning, snarare tvärt om. Den ska bara kompensera för den direkt ofrånkommliga kameraoskärpan (AA-filter plus en del annat) - vid optimal capture-sharpening kommer din bild fortfarande SE oskarp ut!

Om man använder det verktyget som "slutskärpning" och sedan inte tänker arbeta bilden vidare, ja då har du ju helt rätt!

De flesta "capture Sharpen" verktyg som finns med i raw-verktyg har ganska hårt verkande skydd mot ringning (ljusa/mörka kanter vid höga kontraster), och detta skydd verkar ungefär så här:

Om skärpningsrutiner kommer fram till att "nu ska jag göra den här pixeln lite ljusare för att den ska stå i högre kontrast till det här mörka precis vid sidan av" - så räknar den först som vanligt, och kommer fram till ett värde på hur mycket ljusare rutinen VILL göra just denna pixel. Sedan kollar den en gång till på alla pixlarna inom ca 1.5-2x skärpningsradien och sätter en övre gräns vid den ljusaste pixeln inom denna radie, ett "maximum". Pixeln som ändras får inte bli ljusare än så, då "klipps" skärpningsfunktionen till detta maximum (eller med en viss töjningsregel på maxvärdet).

Samma sak på andra hållet (det mörka), men oftast med lite mindre kraft.

Det säger sig självt att man får "plattor", eller som du utrycker det "mosaik-effekt" om man använder för stora radier - tänk efter en gång till vad som händer... Rutinen vill vid en stor radie jämföra pixeln med en stor bildcirkel - och om man sätter effekten tillräckligt högt kommer allt inom denna radie gå mot antingen maxvärdet eller minvärdet inom radien. Man får "plattor" runt alla kanter som skärpts.

 

[The_SuedeII]

"Oskarp Mask" har som fördel att den är fullständigt jättekorkad, den följer dina instruktioner med matematisk slavisk precision - och ignorerar allt som händer av detta. Man har fullständig manuell kontroll.

Tyvärr är den också "förstörande" då den inte är dubbelverkande. En dubbelverkande (korrelerande eller konvolverande) rutin, om den kommer fram till att en viss pixel ska göras lite ljusare, drar av exakt samma ljusmängd från de andra pixlarna inom radien den arbetat mot - och på detta sätt behålls alla totalvärden i bilden samma som tidigare. Tillräckligt höga värden och radier på en "Oskarp Mask" gör faktiskt bilderna en aning mörkare eller ljusare totalt sett, och de snedvrider även färgförhållanden inom bilden. En "oskarp mask" förvrider dessutom det interna förhållandet mellan kontraster på mikro-nivå (frekvenser 1-4 pixlar), vilket gör att det är svårt att dra fram detaljer med "oskarp mask". Effekten blir onaturligt viktad och får högre relativ effekt på kanter som redan HAR stor kontrast, och man får en bild som ser "överskärpt" ut, ungefär som en halvtaskig kompaktkamera.

[edit] - jag stavar (eller skriver) som en kratta!

 

[stefohl]

Martin, jag tror jag förstår vad du menar - men i så fall "missbrukar" du "capture sharpening"...

Det är inte meningen att man ska använda mycket större radie än 0.8, och egentligen aldrig större kraft än 100-150.

Sällan jag kommer upp i så höga mängder. Däremot använder jag ibland större radier, för bilder som inte innehåller så särdeles mycket fina, små detaljer. Kompensera detta genom att dra ner Skärpa på låga värden och det ger just den lilla extralyft som The_SuedeII beskriver.

Stefan

 

[alfin]

Test efter test jag sett på nätet och i fototidningar visar dessutom att bildkvaliteten ifråga om färger, upplösning och brus är sämst i ACR jämfört med andra rawkonverterare som Capture One och Capture NX.

Jag har fått för mig att C1 möjligen är något vassare än ACR på att hantera Nikons NEF-filer jämfört med Canons CR2-filer. Huruvida det är korrekt eller ej vet jag inte. Jag har C1 Pro sedan många år tillbaka och jämför jag filkonverteringar och stora utskrifter från en Epson 3800 med samma CR2-fil konverterad i ACR och C1 Pro, så finns det inga påtagliga skillnader. Vad gäller "capture"-skärpningen, så har ACR många fler inställningsmöjligheter än C1, som i princip är detsamma som USM i PS, och rätt hanterat är det min uppfattning att man kan styra skärpan mer exakt i ACR (och LR) jämfört med C1 Pro och därmed få ett bättre slutresultat.

 

[bengan-j]

Jag har funderat på mitt flöde oxå.

Jag kör Raw Developer till mina A900-råfiler och klickar bort både brusreducering och skärpning, men justerar vitbalans/mättnad/kontrast och sånt. Sen kör jag Noise Ninja efter behag på tiffen och sen lite "Adjust Sharpness" i Elements.

Ni menar alltså att jag bör skruva på lite sharpness redan i Raw Developer? Jag har:
UnSharpMask,
Hybrid Sharpen,
DoG och
R-L Deconvolution att välja på. USM i det här stadiet gillar ni inte har jag förstått, men kan någon belysa de praktiska skillnaderna mellan de övriga så vore det trevligt.

Borde jag flytta vitbalans/mättnad/kontrast-justeringarna till Elements och köra detta på den brusreducerade tiffen istället, så Noise Ninja får mera av en oskuld att arbeta med?

 

[alfin]

Det grundläggande moderna arbetssättet är att göra så mycket som möjligt i raw-konverteraren och bara göra mer avancerade justeringar i Photoshop. Det bidrar också till ett effektivt arbetsflöde när man hanterar stora mängder bilder. Superduperbilden till Årets Bild-tävlingen kan man väl lämpligen pixelkonvertera och finjustera i Photoshop - om det behövs.

 

[Teodorian]

Jag försöker att undvika att skärpa på så sätt att jag får sådana här breda korridorer med uppskärpta partier som det är på alla dessa bilder.

Min idé är att bilden ska se skarp ut, inte skärpt ut. Skilj dessutom mellan den skärpa som du lägger på initialt för att ta bort oskärpan som uppstår när du digitaliserar något. AA-filtrets inverkan är ju en stor del av detta, men även utan AA-filter så skärper jag bilder något i den inledande fasen. Sedan slutskärper jag bilden när jag vet hur den ska användas, i vilken storlek den ska användas och på vilket material den ska ut.

Stefan

Sluta nu omdelbart med att slingra dig med en massa bortförklaringar! Ange de exakta inställningarna i ACR/LR som jag skall matcha i Photoshop och de andra rawkonverterarna!

Svara nu direkt och utan omsvep på vad du anser vara bättre i ACR/LR än i andra rawkonverterare och i Photoshop:

1) Upplösningen (Resolution),

2) Skärperesultatet (Acutance),

3) Skärpningskontroll.

Är ACR/LR bättre på alla tre variablerna eller enbart någon?

 

[Teodorian]

Svårt att svara på den frågan när du bara hänvisar till »olika tidningar och testare«.

Jag har sett en del sådana tester som är helt ute och cyklar, andra som är väl genomförda. Jag har sett tester som anser att Camera Raw skärper mycket bra, andra som inte alls får till något vidare resultat. Jag har hänvisat till den test jag gjorde, där min arbetsgång är redovisad. Kan inte du säga vilka du anser motbevisar de resultat jag fick fram.

Stefan

Konkret: Vad är det de testare gör fel enligt dig eftersom "de är ute och cyklar"?

Tyvärr är de flesta källor jag stött på tidningar som tex Kamera och Bilds test av rawkonverterare samt olika engelskspråkiga tidningar tex i en nyligen där Capture One 4 testades och befanns vara betydligt bättre än ACR ifråga om färg och skärpa. Här är några exempel på nätkällor med test av rawkonverterare:

"ACR/Lightroom: A very average result when viewed at 400% and a bit disappointing. I cannot duplicate the image detail in this program that I can achieve in Capture One Pro. This rendition is somewhat soft overall but nonetheless it still has noticeable patterning."

"Capture One Pro: Never has there been such a clear winner in any of these comparisons. Capture One's default sharpening is tops by far. C1 always seems to extract more image detail and subtle tonalities than any of the other RAW converters. C1's images look great at 100% magnification and print nicely to most common sizes without need for further sharpening."

http://www.sphoto.com/techinfo/rawconverters/pages/details.htm

http://www.tomshardware.co.uk/forum/page-31339_31_0.html

"Without a doubt, I preferred the images from Capture One 4 better then Lightroom/ACR in about 90% of my shots. In the other 10%, the reason i liked the LR versions better were because I couldn't quite achieve the same result in CO for various reasons, some I will explain below.

The primary difference between the output of the two RAW converters had to do with my Red/Magenta issues and detail retention."

http://forums.powershot-a.com/showthread.php?p=6976

http://www.luminous-landscape.com/forum/lofiversion/index.php/t26967.html

http://74.125.79.132/translate_c?hl...U.html&usg=ALkJrhhlOfHS6gWupheTWzETMCyY9khB_g

http://74.125.79.132/translate_c?hl...2.html&usg=ALkJrhiT845UXT5xlKH30ZqVHbmHETtVYA

Var är dina källor som pekar på att ACR/LR är överlägsen ifråga om upplevd skärpa?

 

[The_SuedeII]

Bengt;

UnSharpMask är den du känner till från PS. Ger "halos" ganska snabbt, men kan vara effektiv om man använder den rätt - på vissa bilder. Helst ska hela bilden vara jämn i skärpa/detaljer, svepande övergångar från skarp-oskarp brukar inte bli så bra - enligt min högst personliga åsikt...
Hybridsharpen är en kombinationsteknik som jobbar med förhållanden i mellanfrekvenser. Mycket effektiv om du tänker skala ner bilden senare. Mindre "halos" än USM, men man ska inte ta i för mycket med denna heller. Inte så bra till mikrodetaljer (på en-två pixelskala), men bra för mellangrova kontraster.
DoG jobbar knappt alls på pixel-pixel-nivå, men mer på området precis utanför detta. Bäst för brusiga bilder.
Richardson-Lucy är en konvolverande skärpning, och den mest kraftfulla i gruppen. Också den som tar längst tid... Tyvärr är algoritmen mycket känslig för radien som används - resultatet varierar kraftigt med denna radie (eftersom den konvolverar - interagerar med sin omgivning) - så den måste den nästan ställas bild för bild. Pga många iterationer (för bästa resultat) tar den också tid. Har funnits i olika implementeringar sedan tidigt 1980, och har utvecklats till diverse andra mer beräkningsintensiva algoritmer.

Beroende på implementerinag är R-L bäst (för capture-sharpening) om bilden är hyffsat brusfri - men den kräver också mest manuell avsyning. Den ger också mest detaljering i bilderna. USM är mer "safe" så länge man inte försöker skärpa så mycket. Beroende på parametrar kan "hybrid" vara bra för brusiga bilder, men raka kanter kan bli mer taggiga... Difference of Gaussians fungerar "bäst" om bilden är brusig, och du ändå tänker skala ner den efter brusreducering.

Prova dig fram... Både skärpa och brus är personligt vad det gäller hur man ser på för/nackdelar...

 

[bengan-j]

Tack, då vet jag lite mer vad det är jag leker med.

 

[stefohl]

Konkret: Vad är det de testare gör fel enligt dig eftersom "de är ute och cyklar"?

En sådan sak som får mig att känna att detta är en cyklist är när man granskar resultatet i 400% istället för att se på slutresultatet i form av en utskrift eller i tryck.

Stefan

 

[stefohl]

http://www.luminous-landscape.com/forum/lofiversion/index.php/t26967.html

http://74.125.79.132/translate_c?hl...U.html&usg=ALkJrhhlOfHS6gWupheTWzETMCyY9khB_g

http://74.125.79.132/translate_c?hl...2.html&usg=ALkJrhiT845UXT5xlKH30ZqVHbmHETtVYA

Var är dina källor som pekar på att ACR/LR är överlägsen ifråga om upplevd skärpa?

Nu har jag inte talat någon gång om jämförelse mellan CameraRaw och andra råkonverterare, återigen. Jag har talat om att göra skärpning i råkonverteraren och att göra det i Photoshop. Jag hävdar att mina testresultat visar att det är bättre att göra det i råkonverteraren än i Photoshop.

Men om du vill ha andra referenser som föredrar CameraRaw/Lightroom så är ju Michael Reichmann på http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/p65-plus-field.shtml en förespråkare för det programmet. Han gör t o m så att han öppnar dem först i CaptureOne för att lägga på objektivkorrigeringar, svart- och vitpunkt och färgbalans, för att sedan exportera dem till Lightroom där resten av justeringarna görs.

På detta sätt kan vi slänga referenser fram och tillbaka, vilket inte gör särdeles mycket nytta. Testa själv och se hur det fungerar för dig. Om du tycker att det är bättre att använda en annan råkonverterare så har jag inga som helst invändningar, valet av råkonverterare är i mångt och mycket ett subjektivt val.

Stefan

 

[Makten]

Bilden skall vara nätt och jämnt tillräckligt skärpt för att arbetas vidare - detta verktyg är inte anpassat för att vara en visuellt optimerad skärpning, snarare tvärt om. Den ska bara kompensera för den direkt ofrånkommliga kameraoskärpan (AA-filter plus en del annat) - vid optimal capture-sharpening kommer din bild fortfarande SE oskarp ut!

Jag vet ju inte vad andra använder skärpning till, men jag vill personligen att bilden ska se skarp ut. Varför ska man annars skärpa den? Använder inte du ögonen när du ser en bild, utan något slags instrument?

 

[stefohl]

Jag vet ju inte vad andra använder skärpning till, men jag vill personligen att bilden ska se skarp ut. Varför ska man annars skärpa den? Använder inte du ögonen när du ser en bild, utan något slags instrument?

Bland allt fler avancerade användare börjar man se skärpning som en process som sker vid flera tillfällen. En capture-skärpning är en försiktig uppskärpning som bör ske mycket tidigt i arbetsprocessen. Sedan gör du en slutskärpning när du vet hur du ska trycka/skriva ut/skärmpublicera din bild.

Det gör att jag använder ögonen för att skärpa bilden, men att jag gör en mycket försiktig inledande skärpning. Normala inställningar för bilder med mycket små fina detaljer är mängd runt 50, radie 0,5-0,8, skärpa runt 50-70 och maskning 5-25.

Stefan

 

[stefohl]

Jag har C1 Pro sedan många år tillbaka och jämför jag filkonverteringar och stora utskrifter från en Epson 3800 med samma CR2-fil konverterad i ACR och C1 Pro, så finns det inga påtagliga skillnader.

Kul att se någon som testar själv istället för att bara hänvisa till tester på nätet.

Jag är rätt övertygad om att det är långt mycket viktigare att man lär sig att hantera sin råkonverterare på rätt sätt istället för att leta efter det absolut optimala programmet. De skillnader jag sett mellan de olika programmen är betydligt mindre än de skillnader som uppstår om man kan sitt program och gör en konvertering med optimala inställningar än om man bara blint accepterar de grundinställningar som ett program råkar ha.

Stefan

 

[Anders Östberg]

Skillnaden som beror på om man kan eller inte kan fullt utnyttja sin utrustning är ofta(st?) större än skillnader i utrustningen själv, visst. Men å andra sidan kan man ju då kontra med att det optimala då är att lära sig att fullt utnyttja den bästa utrustningen, istället för att bli lika bra på att använda sämre prylar. Ingen av oss har råd eller tid att utvärdera varje tänkbar programvara, så då får man försöka väga och värdera andras omdömen istället.

 

[macrobild]

Skillnaden som beror på om man kan eller inte kan fullt utnyttja sin utrustning är ofta(st?) större än skillnader i utrustningen själv, visst. Men å andra sidan kan man ju då kontra med att det optimala då är att lära sig att fullt utnyttja den bästa utrustningen, istället för att bli lika bra på att använda sämre prylar. Ingen av oss har råd eller tid att utvärdera varje tänkbar programvara, så då får man försöka väga och värdera andras omdömen istället.

så rätt och vad Tore mfl missar är att läsa vad just Stefan skriver och svarar.

det finns kompetens och kompetens, i detta fall har ni turen att ha Stefan med i tråden.

 

[The_SuedeII]

Martin, jag avser naturligtvis bara de bilder som ska arbetas vidare... ("kommer ändå inte se skarp ut") - osv.

Om jag vet att jag kör batcher som ska direkt till publicering/arkivering så ingår det naturligtvis mer skärpning, dock inte av samma typ. I LightRoom använder jag en skärpningsplugin som körs efter nerskalning till färdigt format - precis innan exporteringen till tif/jpg. Det är sällan jag arkiverar fullformat, en nerskalning till ca 70% ingår nästan alltid för mig när jag vet att bilden inte ska skrivas ut stort. Och ska den det... ja då har jag ju kvar min .nef.

Och ja, jag ser skillnad på om bilden är "Capture-sharpened" innan detta slutsteg görs (så länge jag inte skalar ner till typ 30-40% naturligtvis...). Kanske framför allt eftersom jag inte använder LR's inbyggda omskalningsalgoritmer, utan en lite vassare variant.