när i bearbetning av bilden tar ni bort brus?

[macrobild]

Joakims illustration förklarar varför jag alltid har gjort jämförelser mellan kameror i 2800K vad det gäller exv brusbild och höga iso.
I de fall man har nytta av en högisokamera som är bättre än en annan är ju bla inne i sporthallar med lägre färgtemperatur, dvs inte i ett dagsljus.

 

[The_SuedeII]

Väldigt sant, Mikael - den enda "övriga" verkliga funktion jag själv hittat där höga ISO och dagsljus-WB är en sannolik (och vanlig) kombo är när jag fotar hundar utomhus (snabba små kräk som vi alla vet) och vill "frysa" rörelser ordentlligt - jag använder ofta polfilter för att få lite mer teckning och färgstyrka i päls/gräs, så jag tappar ju 1 Ev där. Helst håller jag mig runt 1/1000, och då måste jag upp i förstärkning.

Samt: saker som befinner sig helt i skugga (dagtid) och rör sig snabbt. Inte speciellt ofta alltså... Befinner man sig i skugga (framför allt sommartid) är det oftast för att man vill undvika rörelse!

Men visst finns det tillfällen då höga ISO och dagsljus-WB används ihop. Det är inte det vanligaste dock.

 

[Gimbal]

Undrar hur bilden skulle bli om sensorn istället hade två blå och en grön pixel i stället för tvärt om.

Skulle det kunna bli mindre brus inomhus i taskig belysning och högt iso, på bekostnad av mer brus utomhus vilket till viss del kompenseras av lägre iso och mer ljus.

Vet dock att ögat är känsligast för just grönt så det kanske snyter sig iallafall.

 

[bengan-j]

... (det har inte med slutartider att göra...)

Är det riktigt säkert det?

Jag betvivlar inte att blåförstärkningen som krävs i glödlampsljus förvärrar situationen, men det skrivs ju i manualer om att kameran vill lägga på extra brusreducering på tidsmässigt långa exponeringar. Detta måste väl ha någon grund. OK att man då pratar flera sekunder, men börjar man inte närma sig det med 1/25?

I mina två exempel var det just slutartiderna som skiljde med en faktor 160 gånger. Färgtemperaturen låg mellan 5500 och 5700 på båda, och jag "framkallade" enligt vad kameran gissat. OK jag fick ljusa upp 1/25-varianten ett halvt steg för lamporna i fönstrena lurade mätningen, men brusskillnaden tycker jag inte kan förklaras av bara det. Skillnaden var för stor helt enkelt. Det fanns skuggpartier i 1/4000-bilden att jämföra med.

Vad är det för fenomen som gör att det finns något som heter "long exposure NR" i kamerorna?

Hur som helst så är det ju bra att veta att det är "ofarligt" att skruva upp ISO-t i dagsljus, om man nu skulle ha nån glädje av det nån gång. Om det beror på vitbalans, tider eller båda är ju egentligen inte viktigt.

Ska försöka göra om testet nån dag och se till att köra bracketing på exponeringen och låsa WB så jag kan jämföra bilder med likvärdiga exponeringar. Om man experimenterar med bländarn samtidigt kanske det dyker upp fler fenomen, så jag tänkte undvika det.

 

[The_SuedeII]

Nåja, för slutartider kortare än 1s iaf...! Men ett halvt steg mindre ljus = ett halvt steg mer brus... Så det är kanske inte så konstigt att den ena bilden upplevs som brusigare än den andra när du kompenserat för detta i efterhand i exponeringen i raw-konverteringen.

Det finns en koppling mellan långa exponeringar och mönsterformat brus, men den enda påverkan som längre exponering har på slumpmässigt brus är att sensorn värms ojämnt, och mer. Detta ger lite mer brus i starkt belysta sensels, och en lite olinjär funktion hos varje individuell sensel. Det mönsterformade bruset blir starkare som en funktion av tiden, och det är ofta detta man kompenserar med en "dark-frame" som tas efter den egentliga exponeringen (long exposure NR).

Brus i största allmänhet kan man säga är en funktion av mängden ljus, inte av slutartider/ISO eller något annat, med undantaget för området precis över svart, upp till mörkgrått - där elektronikbruset dominerar fotonbruset. 1000 uppmätta fotoner i en sensel kommer ge ganska exakt samma signal/brus-förhållande vare sig du ställt kameran på ISO100 eller ISO800, ca 4%. Högst troligen har du bättre signal/brus-avstånd på ISO800!

 

[bengan-j]

Det måste ju betyda att Live View, som rimligen måste värma sensorn, faktiskt försämrar bildkvaliten. Jag kan ju intala mej det ialla fall. Och framför allt säga det till alla som har det i sina kameror. Hihihi.

Min test var ju inte supervetenskaplig, så den här lilla underexponeringen kan nog varit det som brusade till det lite extra.

 

[Teodorian]

Du säger att det inte finns en objektiv norm för kvalitet, vare sig teknisk eller estetisk. Jag håller med dig utan tvekan, och därför ställer jag sällan upp på sådana här barnsligheter. Jag har annat att göra.

Men föreslå en utformning på hur en sådan test, som bara ska visa att det går att urskilja om det blir en skillnad i slutresultat om en bild är fotograferad i råformat eller i jpeg. Lyckas du beskriva detta på ett någorlunda vettigt sätt kan jag tänka mig att ställa upp.

Stefan

Bra! Då är vi äntligen överens!

Kontentan är således:

Det finns inga objektiva, replikerbara och generaliserbara metoder (och därmed heller inte resultat) för att avgöra om raw är bättre än jpg, om det är bättre att skärpa i raw (tex ACR/LR) eller i photoshop, om det är bättre att brusreducera i raw eller i efterhand, om en bild är bättre än en annan eller om en fotograf är duktigare än en annan fotograf.

 

[Teodorian]

Väldigt sant, Mikael - den enda "övriga" verkliga funktion jag själv hittat där höga ISO och dagsljus-WB är en sannolik (och vanlig) kombo är när jag fotar hundar utomhus (snabba små kräk som vi alla vet) och vill "frysa" rörelser ordentlligt - jag använder ofta polfilter för att få lite mer teckning och färgstyrka i päls/gräs, så jag tappar ju 1 Ev där. Helst håller jag mig runt 1/1000, och då måste jag upp i förstärkning.

Samt: saker som befinner sig helt i skugga (dagtid) och rör sig snabbt. Inte speciellt ofta alltså... Befinner man sig i skugga (framför allt sommartid) är det oftast för att man vill undvika rörelse!

Men visst finns det tillfällen då höga ISO och dagsljus-WB används ihop. Det är inte det vanligaste dock.

http://diglloyd.com/diglloyd/free/ColorTempAndNoise/index.html

Tre situationer då bra brusegenskaper på högre ISO-tal kan behövas:

1) Lågljussituation då normal till relativt lång slutartid och stor bländare (tex f1.4) krävs för att kunna ta bilden,

2) Scen med behov av långt skärpedjup och därmed långtgående nedbländning tex f16,

3) Motiv (tex sport) med behov av snabba slutartider och "normal" bländare (tex f2.8).

 

[The_SuedeII]

Jupp, ungefär så, Tore! Hundar är dock vanligare än motorsport för mig personligen...

Bengan, ja så är det faktiskt. En kompakt, t.ex har mätbart lägre brusvärden i kallt väder, precis efter man startat den! I en DSLR så brukar det nästan alltid finnas en "snabbavläsning" inbbygd som funktion i en kamera med LV och CMOS-sensor, och denna drar inte lika mycket ström som en full avläsning. Ström x tid = värmeeffekt. Man kan minska nogrannhet på läsning, rampa spänningen långsammare, inte läsa alla pixelrader, ja - det finns massvis med lösningar.

 

[stefohl]

Bra! Då är vi äntligen överens!

Kontentan är således:

Det finns inga objektiva, replikerbara och generaliserbara metoder (och därmed heller inte resultat) för att avgöra om raw är bättre än jpg, om det är bättre att skärpa i raw (tex ACR/LR) eller i photoshop, om det är bättre att brusreducera i raw eller i efterhand, om en bild är bättre än en annan eller om en fotograf är duktigare än en annan fotograf.

Det är vi helt eniga om. Därför använder jag metoden att låta kunniga människor med lång erfarenhet avgöra vilken av råformat eller jpeg-bilderna de föredrar, eller som i detta fall, skärpning i råkonverterare eller i Photoshop.

Att jag sedan gör det utan att de vet vilken som är det ena eller den andra metoden ger för mig ett resultat som jag tycker räcker. Men det är väl det du kallar Group Think.

Stefan

 

[Teodorian]

Det är vi helt eniga om. Därför använder jag metoden att låta kunniga människor med lång erfarenhet avgöra vilken av råformat eller jpeg-bilderna de föredrar, eller som i detta fall, skärpning i råkonverterare eller i Photoshop.

Att jag sedan gör det utan att de vet vilken som är det ena eller den andra metoden ger för mig ett resultat som jag tycker räcker. Men det är väl det du kallar Group Think.

Stefan

Utmärkt! Jag stöttar dig till 100% att fortsätta använda dina metoder dvs det arbetssätt som du finner fungerar i din verksamhet.

Jag hoppas samtidigt att du inser och öppet medger att ditt arbetsflöde enbart är bäst för dig och inte går att generalisera till att vara bäst även för andra.

Med tanke på att du upphöjt dina egna resultat till allmängiltig norm ("ACR är bättre än Photoshop på skärpning!"), uttryckligen diskvalificerat andra testare som varande "ute och cykla" och kallat mina serösa avsikter att visa det orimliga i att kunna genomföra objektiva blindtester som "barnsliga" vore det på sin plats med lite klädsam ödmjukhet från din sida.

Jag är fullständigt övertygad om att du kan nyansera din hållning i skärpningsfrågan. Frågan är om ditt ego vill det?

 

[macrobild]

Men för helvete Tore, läs Stefans svar.
Du kan hänvisa till 100tals olika sidor på internet, men när det gäller genomtänkta flöden vad det gäller bilder från foto till tryck -ge mig ett namn som har Stefans sammanlagda erfarenhet.Ge mig ett namn och kursinnehåll som motsvarar det Stefan lär ut exv inom SFF.
Jag tror att du skulle ha nytta av att gå en kurs hos Stefan-därefter kanske tongången från din sida hade varit en annan och något ödmjukare.
Ge dig nu för h....

 

[Gadget]

Jaaa, ge dig nu!
Vi skall vara tacksamma att vi har Stefan på Fotosidan och hoppas han stannar kvar!!! Likaså Mikael Risedal.
Stefan kommer med fakta som man kan lita på

När jag började fotografera fick jag många olika svar på mina frågor i diverse forum och det var endast 2st som gav klarhet i allt för mig,
Stefan Ohlsson och Andrew Rodney.

/Benny

 

[Puttekula]

Ursaäkta för ett offtopic inlägg. Iofs inte värre än många andra. Jag är väldigt ny inom Fotohobbyn. Men ganska erfaren inom forumvärlden. Och då inom väldigt olika sådana. Men herrarna får ursäkta. De skyldiga känner kanske igen sig. Om de inte har den förmågan så kanske någon annan får tala om det för dem.
Jag har inte inom något forum någonstans sett så jävl.. mycket revirkäbbel..... Helt fantastiskt. En enkel tråd spårar snart ur fullständigt med än den ena, än den andra förklaringen varför just deras tankesätt är rätt. Och så är pajkastningen igång.... Kära forummedlemmar, rannsaka er själva och väx upp!!!!

 

[snap01]

Du är rent ut sagt oförskämd nu Tore. Lägg ner nu. Stefan besitter stora kunskaper.vad är det du vill uppnå? Stefan har visat stort tålamod och det ska han ha stor eloge för, jag hade bett dig flyga till varmare breddgrader.
Jag tror du behöver semester för jag fattar inte vad det tagit åt dig Tore?

 

[alfin]

Men det blir ju inte bättre av att flera andra hoppar in och lägger ved på brasan!

 

[macrobild]

Ursaäkta för ett offtopic inlägg. Iofs inte värre än många andra. Jag är väldigt ny inom Fotohobbyn. Men ganska erfaren inom forumvärlden. Och då inom väldigt olika sådana. Men herrarna får ursäkta. De skyldiga känner kanske igen sig. Om de inte har den förmågan så kanske någon annan får tala om det för dem.
Jag har inte inom något forum någonstans sett så jävl.. mycket revirkäbbel..... Helt fantastiskt. En enkel tråd spårar snart ur fullständigt med än den ena, än den andra förklaringen varför just deras tankesätt är rätt. Och så är pajkastningen igång.... Kära forummedlemmar, rannsaka er själva och väx upp!!!!

skilnaden är att här finns det kompetens i form av Stefan, en välkänd person som lever på att få flöden från kamera/bild till tryck/utskrift att bli så optimal som möjligt. Det är en förmån att fotosidan har Stefan med som gratis konsult, själv känner jag Stefan och varje gång vi träffas lär jag mig något nytt, det finns frågor som Stefan är oomtvistligt duktig att hantera och en av de bästa i vårat avlånga land, möjligen den bästa i vissa avseenden.

 

[Puttekula]

Hej Mikael.
Vad menar du med skillnaden här? Finns ingen kompetens inom de forum jag brukar vara på?
Betvivlar inte för fem öre Stefans kompetens. Inte det frågan gäller. Tycker också i direkt sakfråga han bemött "inlägg" väldigt sakligt och proffsigt. Som det anstår ett proffs.

 

[macrobild]

Hej Mikael.
Vad menar du med skillnaden här? Finns ingen kompetens inom de forum jag brukar vara på?
Betvivlar inte för fem öre Stefans kompetens. Inte det frågan gäller. Tycker också i direkt sakfråga han bemött "inlägg" väldigt sakligt och proffsigt. Som det anstår ett proffs.

jag menade vad jag skrev och angående denna tråd, det finns kompetens och kompetens.
Ta bort skilnaden är (klumpig formulering från min sida)

 

[The_SuedeII]

Så ofta jag kan använder jag former som "i min åsikt" och "för mig" osv, men att vara nitisk med detta blir ganska många ord extra per dag... Eftersom mina inlägg har en tendens att bli (för?) långa iaf, så är det inte alltid man orkar vara nogrann med hur man uttrycker sig - så jag utgår själv ifrån att det är är en för hård tolkning att tro att folk anser sig ha svaret "för alla" när man säger en sak utan att infoga "för mig" eller "anser jag" i meningen.

Det finns tillräckligt med fakta att diskutera, och tillräckligt med kunskap att dela mellan medlemmar på Fs för att göra rent semantiska/retoriska diskussioner överflödiga, eller t.o.m skadliga. Man ser ofta hur människor (båda med god kompetens) börjar "bråka" om något som bara härstammar från sätt att uttrycka sig eller språkbruket som form.

Det är ganska liten skillnad på "är inte sämre än" och "är ofta bättre än" rent betydelsemässigt.