när i bearbetning av bilden tar ni bort brus?

[Teodorian]

Nej, men i den artikel som jag hänvisade till beskriver jag den metod jag använde för skärpning, vilket var den metod som jag dittills använt för kameraskärpning.



I den artikel som jag hänvisar till beskriver jag den arbetsgång som jag använder.

I den artikel som jag hänvisar till beskriver jag den arbetsgång som jag använder. Börjar bli lite tjatigt detta. Men så länge som du inte tar del av denna så är det svårt att föra en diskussion.



Du har inte pekat på några sådana artiklar utan bara sagt lite svepande att i alla artiklar som du läst föredrar man att skärpa i Photoshop. Jag har pekat på en test jag genomfört, och som är publicerad, som visar på motsatsen. Jag har pekat på en bok som beskriver skärpningsprocessen i detalj. Hur öppen är du då för att lära och se mångsidigt på frågan? Testa och se för dig själv istället för att lita på »auktoriteter«.


Inte alls något vidare alls. Jag har om och om igen sagt att jag tycker att brusreducering i CameraRaw har brister och när brus är ett problem så använder jag metoden att ta bort skärpning och brusreducering i råkonverteraren, vare sig det är CameraRaw eller Capture NX jag använder, brusreducera efter det att jag har konverterat bilden och sedan skärpa den med de metoder som jag tidigare använde för alla bilder. Men om man inte har de problemen är det betydligt rationellare och smidigare att göra skärpningen i råkonverteraren. När resultatet dessutom blir bättre tycker jag att det är dumt att påstå att man alltid ska skärpa efter råkonverteringen.

Stefan

1) Jag har aldrig påstått att skärpning skulle vara bättre i Photoshop än i ACR. Några sådana tester har jag aldrig sett,

2) Vad jag påstått är att de tester jag sett i tidningar och på nätet kommit fram till att ACR har sämre skärpning, färger och brusreduktion än flertalet andra rawkonverterare,

3) Det är för mig ett mycket märkligt sätt att diskutera om du kräver att jag skall ha läst en av dina artiklar i en tidning jag inte känner till och vet hur jag får tag på,

4) Vad är sammanfattningsvis fördelarna med att skärpa i raw vs att göra det i efterhand dvs vad konkret blir bättre vid skärpning i raw?

 

[stefohl]

1) Jag har aldrig påstått att skärpning skulle vara bättre i Photoshop än i ACR. Några sådana tester har jag aldrig sett,

Nej, det har inte jag heller gjort, så det var därför jag blev nyfiken när du så bestämt hävdade att det var sämre.

2) Vad jag påstått är att de tester jag sett i tidningar och på nätet kommit fram till att ACR har sämre skärpning, färger och brusreduktion än flertalet andra rawkonverterare,

Jag är mitt uppe i en ordentlig test på olika råkonverterare och kan väl hittills säga att jag inte kan hålla med. Men jag avvaktar till dess att jag är färdig med testen. Skärpningen är en kategori där jag definitivt inte gör det. Betydligt bättre verktyg i CameraRaw för att få till en bra inställning än i flertalet andra.

3) Det är för mig ett mycket märkligt sätt att diskutera om du kräver att jag skall ha läst en av dina artiklar i en tidning jag inte känner till och vet hur jag får tag på,

Fotografisk Tidskrift är Sveriges äldsta fototidning, startades 1888 och ges ut av Sv Fotografers Förbund. Kolla med en yrkesfotograf, han/hon har ett ex. Eller så hittar du den på en del bibliotek. Men egentligen så har jag ju mest hävdat att du ska testa själv istället för att tro på det du läser i tidningar och på webbsidor. Det är många som skriver i sådana sammanhang som sneglar på vad andra sagt och så blir det en ordentlig rundgång.

4) Vad är sammanfattningsvis fördelarna med att skärpa i raw vs att göra det i efterhand dvs vad konkret blir bättre vid skärpning i raw?

Betydligt bättre mikroskärpning, alltså att lyfta fram små fina valörskillnader i ytor och strukturer är den viktigaste skillnaden. Att få bilden skarp utan att den känns skärpt är fördel nr 2.

Stefan

 

[FrePe]

Jag tar bara bort färgbrus & detta gör jag i ACR med värde 50. I övrigt är brus inget som bekymmrar mig alls.

Hellre lite brus ibland än inget alls, jag ser nog fler bilder där bruset tillför något än där det stör, men det är väl bara jag.

 

[The_SuedeII]

Brusreducering? Alltid först i kön...
Men tyvärr inte tillräckligt tidigt! Den egentligen bästa lösningen är att göra det redan på raw-nivå, inte genom att ändra i raw-värdena, men genom att påverka hur interpoleringsalgoritmen arbetar.

Det finns verktyg som gör detta, men det finns tyvärr inte i någon av "de fyra stora" raw-interpoleringsmotorerna... Man är hänvisad till manuellt arbete via cl-script eller matlab.

Eventuellt finns det ett undantag här, och det är Canons sRAW som verkar arbeta på ett lite annat sätt än den vanliga interpoleringsmotorn i kameran.

 

[The_SuedeII]

Skillnaden på att skärpa i raw och att skärpa i PS är väl egentligen mest på vilken plats i kön man gör det... Samt att de flesta raw-"konverterare" använder en riktig konvolverande algoritm istället för en förstörande algoritm som UnsharpMask.

Photoshops "SmartSharpen" med "More Accurate" ikryssat är väldigt likt ACR's och LR's skärpningsalgoritmer, och skärper detaljer bättre än USM. USM arbetar med starkare effekt på kanter med redan från början hög kontrast.

 

[lynxx]

Skärpningen i CameraRaw är utvecklad av Bruce Fraser, Stefan

Han passar sig antagligen för brucereducering.....

 

[Teodorian]

Nej, det har inte jag heller gjort, så det var därför jag blev nyfiken när du så bestämt hävdade att det var sämre.

Jag är mitt uppe i en ordentlig test på olika råkonverterare och kan väl hittills säga att jag inte kan hålla med. Men jag avvaktar till dess att jag är färdig med testen. Skärpningen är en kategori där jag definitivt inte gör det. Betydligt bättre verktyg i CameraRaw för att få till en bra inställning än i flertalet andra.

Fotografisk Tidskrift är Sveriges äldsta fototidning, startades 1888 och ges ut av Sv Fotografers Förbund. Kolla med en yrkesfotograf, han/hon har ett ex. Eller så hittar du den på en del bibliotek. Men egentligen så har jag ju mest hävdat att du ska testa själv istället för att tro på det du läser i tidningar och på webbsidor. Det är många som skriver i sådana sammanhang som sneglar på vad andra sagt och så blir det en ordentlig rundgång.

Betydligt bättre mikroskärpning, alltså att lyfta fram små fina valörskillnader i ytor och strukturer är den viktigaste skillnaden. Att få bilden skarp utan att den känns skärpt är fördel nr 2.

Stefan

Ju mer och bättre fakta från flera av varandra oberoende källor desto bättre.

Vi får nog i sammanhanget skilja på tre faktorer (se tex http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/sharpness.htm):

1) Upplösningen (Resolution),

2) Skärperesultatet (Acutance),

3) Skärpningskontroll.

Menar du att ACR är bättre på alla tre variablerna?

När olika tidningar och testare redovisar att ACR är sämre ifråga om skärpa vad har de uppmätt eftersom du hävdar att de har fel? Är deras metoder fel? Utförandet? Mätinstrumenten? Slutsatserna?

Såvitt jag förstår anser en del seriösa fotografer på tex dpreview att det finns "skarpare" alternativ är ACR. En fotograf som använder D3X har tex kommit fram till att Capture NX inte tar fram kamerans alla detaljer. Han använder Raw Developer eller Capture One. ACR verkar han inte ens överväga. Är han ute och cyklar? Förstår han inte ACRs överlägsenhet? Är alla som inte gör det inkompetenta inom rawkonvertering?

Jag har aldrig sett några källor som hävdat att ACR skulle ge bilder med högre upplevd skärpa än andra rawkonverterare. Det är därför jag höjer på ögonbrynen när du anser detta. Länka gärna till andra källor som anser att ACR ger bättre upplevd skärpa än andra rawkonverterare.

Det finns sålunda fyra möjligheter:

1) Du har rätt och alla andra vilka hävdar att ACR är sämre än konkurrerande rawkonverterare har fel,

2) Du har rätt och andra som kommit till samma resultat som du har bara inte redovisat dem,

3) Du har rätt och jag har missat andra källor som också kommit till din slutsats,

4) Du har fel.

 

[lynxx]

Det finns sålunda fyra möjligheter:

1) Du har rätt och alla andra vilka hävdar att ACR är sämre än konkurrerande rawkonverterare har fel,

2) Du har rätt och andra som kommit till samma resultat som du har bara inte redovisat dem,

3) Du har rätt och jag har missat andra källor som också kommit till din slutsats,

4) Du har fel.

Fotografering och bildbehandling är ju, som vi alla vat, en utpräglad prylhobby.
"Ju fler och dyrare prylar man har desto bättre fotograf är man" anser många.
I det ligger ofta också att det ligger något fint och duktigt att ha så exotiska prylar som möjligt. Att gå den enkla vägen , d v s att fixa till ljus, skärpning, brus och färger i samma program är helt enkelt inte fint nog. Att vara först eller åtminstone tidig med att använda en ovanlig fotoväska, ett speciellt stativ eller ett bildbehandingsgprogram är ett mål för många så att man kan verka mer insatt och kompetent än sina kollegor/kompisar. Därför är det inte kostigt att de mest spridda och använda brus- och skärpeverktygen får smörj av vissa.
Det ligger i sakens natur.

 

[Teodorian]

Fotografering och bildbehandling är ju, som vi alla vat, en utpräglad prylhobby.
"Ju fler och dyrare prylar man har desto bättre fotograf är man" anser många.
I det ligger ofta också att det ligger något fint och duktigt att ha så exotiska prylar som möjligt. Att gå den enkla vägen , d v s att fixa till ljus, skärpning, brus och färger i samma program är helt enkelt inte fint nog. Att vara först eller åtminstone tidig med att använda en ovanlig fotoväska, ett speciellt stativ eller ett bildbehandingsgprogram är ett mål för många så att man kan verka mer insatt och kompetent än sina kollegor/kompisar. Därför är det inte kostigt att de mest spridda och använda brus- och skärpeverktygen får smörj av vissa.
Det ligger i sakens natur.

Oserösa fotografer styrs av prestige och prylstatus.

Seriösa fotografer gör medvetna val för optimala resultat.

 

[Teodorian]

Jämförelse mellan skärpning i LR, i CS2 (efter LR), i View NX och i Capture One

Vilket 175% utsnitt är det som skärpts färdigt i Lightroom?

http://obj.fotosidan.se/obj/photo/f6/f6dbc69b8b73ced92dbc59dff5536120.jpg

 

[lynxx]

Så är det naturligtvis. Men du förstod väl mina intentioner, Tore?
Att röra upp lite damm....

 

[growingart.se]

Säkert marginellt för de flesta användningsområden för oss som är amatörer, men när jag använt neat image så är det bättre att göra det innan beskärning - där blir det stor skillnad.

 

[stefohl]

Vilket 175% utsnitt är det som skärpts färdigt i Lightroom?

http://obj.fotosidan.se/obj/photo/f6/f6dbc69b8b73ced92dbc59dff5536120.jpg

Jag försöker att undvika att skärpa på så sätt att jag får sådana här breda korridorer med uppskärpta partier som det är på alla dessa bilder.

Min idé är att bilden ska se skarp ut, inte skärpt ut. Skilj dessutom mellan den skärpa som du lägger på initialt för att ta bort oskärpan som uppstår när du digitaliserar något. AA-filtrets inverkan är ju en stor del av detta, men även utan AA-filter så skärper jag bilder något i den inledande fasen. Sedan slutskärper jag bilden när jag vet hur den ska användas, i vilken storlek den ska användas och på vilket material den ska ut.

Stefan

 

[stefohl]

När olika tidningar och testare redovisar att ACR är sämre ifråga om skärpa vad har de uppmätt eftersom du hävdar att de har fel? Är deras metoder fel? Utförandet? Mätinstrumenten? Slutsatserna?

Svårt att svara på den frågan när du bara hänvisar till »olika tidningar och testare«.

Jag har sett en del sådana tester som är helt ute och cyklar, andra som är väl genomförda. Jag har sett tester som anser att Camera Raw skärper mycket bra, andra som inte alls får till något vidare resultat. Jag har hänvisat till den test jag gjorde, där min arbetsgång är redovisad. Kan inte du säga vilka du anser motbevisar de resultat jag fick fram.

Stefan

 

[bengtjakobsson]

Brusreducering? Alltid först i kön...
Men tyvärr inte tillräckligt tidigt! Den egentligen bästa lösningen är att göra det redan på raw-nivå, inte genom att ändra i raw-värdena, men genom att påverka hur interpoleringsalgoritmen arbetar.

Det finns verktyg som gör detta, men det finns tyvärr inte i någon av "de fyra stora" raw-interpoleringsmotorerna... Man är hänvisad till manuellt arbete via cl-script eller matlab.

Eventuellt finns det ett undantag här, och det är Canons sRAW som verkar arbeta på ett lite annat sätt än den vanliga interpoleringsmotorn i kameran.

Hej, själv använder jag ibland rawkonverterare där man kan välja interpoleringalgoritm , oftast väljer jag Color Corection 1 (“Linear Interpolation with Laplacian second-order correction terms I”) som funkar bra i brusiga bilder, oftast orkar jag inte bry mig utan använder DoX optiks eller ACR, märker väl ingen jättestor skillnad....
Bengt

 

[The_SuedeII]

Bengt, helt rätt inställning tycker jag...

Om ett foto av någon anledning är "lite extra" viktigt så anstränger jag mig och väljer rätt program för just den bilden. Som standard använder jag LR 2.3 - helt enkelt för bekvämligheten/katalogiseringsfunktionen - som jag tycker är lysande. Att LR/ACR sedan "målar med lite bredare pensel" gör oftast inte så mycket tycker jag. Men dom är långt ifrån de bästa verktygen av väldigt många orsaker...

Algoritmen du nämner är väldigt lik POCS, och det är den jag föredrar för finkornighet i brus samt detaljteckning... Synd det ska ta sån tid bara! Adobes AHD-implementering är jag inte speciellt imponerad av.

 

[bengtjakobsson]

Bengt, helt rätt inställning tycker jag...

Om ett foto av någon anledning är "lite extra" viktigt så anstränger jag mig och väljer rätt program för just den bilden. Som standard använder jag LR 2.3 - helt enkelt för bekvämligheten/katalogiseringsfunktionen - som jag tycker är lysande. Att LR/ACR sedan "målar med lite bredare pensel" gör oftast inte så mycket tycker jag. Men dom är långt ifrån de bästa verktygen av väldigt många orsaker...

Algoritmen du nämner är väldigt lik POCS, och det är den jag föredrar för finkornighet i brus samt detaljteckning... Synd det ska ta sån tid bara! Adobes AHD-implementering är jag inte speciellt imponerad av.

Just så tänker jag också! Har förresten för mig att jag har 12 algoritmer att välja på, bilden uppdateras direkt i rawkonverteraren så man jämföra resultatet innan man konverterar bilden, lysande! Om man nu vill vara petig...
Bengt

 

[bengtjakobsson]

Just så tänker jag också! Har förresten för mig att jag har 12 algoritmer att välja på, bilden uppdateras direkt i rawkonverteraren så man jämföra resultatet innan man konverterar bilden, lysande! Om man nu vill vara petig...
Bengt

Och snöar in gör jag ibland, petar och har mig. När jag sen tittar på bilden på normalt betraktnings avstånd ser jag ingen skillnad...
Bengt som kommenterar sig sjölv

 

[Makten]

Skillnaden på att skärpa i raw och att skärpa i PS är väl egentligen mest på vilken plats i kön man gör det...

Nä, det blir faktiskt ganska olika resultat. Själv tycker jag mycket illa om ACR:s skärpningsverktyg, eftersom det tar bort detaljer som är mindre än den radie man väljer. Vid hård skärpning blir det som om bilden är uppbyggd av mosaik i storleksordning av vald radie. Å andra sidan slipper man ljusa kanter och annat som får bilden att se just "skärpt" ut, men det skiter jag i. Slutresultatet är det som räknas, och jag skärper numera aldrig mina bilder i ACR.

Vad gäller brus så tar jag endast bort färgbrus, eftersom luminansbrusreducering oftast är fulare än själva luminansbruset. Även i detta fall är ACR helt värdelöst, då det tar bort mer detaljer än brus, och lämnar de värsta artefakterna som "öar" mitt i den i övrigt helt utsmetade ytan.
Brus utan färgflammighet är inget som stör mig alls, utan jag tycker snarast att det tillför viss struktur och djup i bilden så länge det är på en nivå som inte är så hög.

 

[bengtjakobsson]

Interpolationen är viktig just för hur man upplever bruset, som tidigare nämnts ger "Color correction 1" ett fint skarpt filmlikt korn som inte stör alls så mycket som om t.e.x. bilinär ip. används vilket ger ett mer utsmetat o klumplikt utseende på bruset, dessutom går fina detaljer förlorade.
Bengt