Mjukvarumoral och bästa operativsystemet

[Hankki]

eller Amazon och eböcker.

/Karl

I Finland har böcker 8% moms medan en ebok är en fil/program och har 23% moms vilket gör att eböcker är dyrare, ifall momsfria priset är samma.

 

[ztenlund]

Du måste ha missuppfattat mig fullständigt.

Hela min poäng är ju att man inledningsvis måste erkänna den digitala varans existens på samma sätt som vi ser den analoga varan. Jag har inte någon gång påstått att den digitala varan skulle vara fysisk.

Du påstår ju att den inte kan kallas immateriell, eftersom detta kan öppna upp för ondsinta kommentarer från piratkopierare. Så vad är den då? Övernaturlig? Digital kan inte vara det utmärkande eftersom du ju anser att t ex en vinylskiva också omfattas och inte är en motpol.

Att du pratar om att hyra ut borrmaskiner visar att du inte förstått vad jag pratar om. Jag pratar inte om att hyra ut. Jag pratar om att fildela/piratkopiera/använda utan tillstånd. Du får inte masskopiera borrmaskinen heller, eller hur? Att det är mycket svårare att göra det än att massdistribuera datafiler är en annan sak. Du får fortfarande inte göra det.

Nu är det nog du som inte har förstått vad jag skriver. Hela poängen är inte att man just kan hyra ut borrmaskinen utan att det är en egenskap (bland många) som skiljer en fysisk vara från det du vill kalla "digital vara". Nu är det inte just denna benämning som jag tycker är märkligast utan ditt resonemang till stöd för att detta skulle vara ett bra namn.

Och jo, jag får masskopiera borrmaskinen så länge den inte omfattas av immateriella rättigheter så det blir lite av ett cirkelresonemang. Dessa rättigheter gäller generellt sett mycket kortare tid (patent, mönsterskydd osv.) än vad upphovsrätt gör. Man skulle förstås kunna hävda att borrmaskinen är ett verk till utseendet, men jag tror att du får synnerliga problem att få gehör för det i domstol.

 

[petter.oj.norman]

Svar till inlägg #464 och inlägg #465:

Vad är det för fel på den gamla vedertagna termen "immateriell tillgång"? Alla immateriella tillgångar är dessutom inte burna av ett digitalt medium, så varför blanda in "digital"?

En "analog vara" är ju lika immateriell, t.ex. musiken på en vinylskiva.

Att kalla något för en vara ger intrycket att det är en sak som man kan överlåta och när man har överlåtit den så är man av med den. Så är det ju inte med immateriella tillångar.

Kopiorna vi pratar om här är lite svårt att se som en "tillgång" eftersom man inte äger själva "innehållet", man äger bara en rätt att nyttja den.
Mjukvaran för PS ägs av Adobe.

Petter ...

 

[ztenlund]

I Finland har böcker 8% moms medan en ebok är en fil/program och har 23% moms vilket gör att eböcker är dyrare, ifall momsfria priset är samma.

Det har varit likadant i Sverige (dock inte exakt samma procentsatser). Huruvida detta åtgärdats ännu vet jag inte. Fullständigt vansinnigt är/var det i alla fall. Bok som bok, för hela idén med låg bokmoms är att gynna böcker (eller missgynna i mindre utsträckning). Om boken levereras på pergament, papper eller i digital form borde vara oväsentligt. Alternativt vill man gynna StoraEnso, men då borde det vara låg moms på skrivarpapper och Lambi också...

 

[Alagazam]

Och jo, jag får masskopiera borrmaskinen så länge den inte omfattas av immateriella rättigheter så det blir lite av ett cirkelresonemang. Dessa rättigheter gäller generellt sett mycket kortare tid (patent, mönsterskydd osv.) än vad upphovsrätt gör. Man skulle förstås kunna hävda att borrmaskinen är ett verk till utseendet, men jag tror att du får synnerliga problem att få gehör för det i domstol.

Men du inser väl att det du skriver hela tiden är att det finns regler. Som du vet är regler inte naturlagar och kan skrivas om. Det är därför jag försöker (utan någon som helst framgång) lägga fram ett "mottänk" för att den digitala varan ska ses på samma sätt som en analog vara.

Det känns som en mycket bra punkt att stanna den här diskussionen nu. Vi får se vad som händer.

Vi är inte överens. Vi kommer inte längre.

 

[ztenlund]

Men du inser väl att det du skriver hela tiden är att det finns regler. Som du vet är regler inte naturlagar och kan skrivas om. Det är därför jag försöker (utan någon som helst framgång) lägga fram ett "mottänk" för att den digitala varan ska ses på samma sätt som en analog vara.

Det känns som en mycket bra punkt att stanna den här diskussionen nu. Vi får se vad som händer.

Vi är inte överens. Vi kommer inte längre.

Att jag hänvisar till regler har, som jag tidigare påpekat, sin förklaring i att hela upphovsrättens existens är upphängd på sådana. Inga regler = ingen "digital vara".

Att reglerna kommer upp igen när du påstår att borrmaskinen inte får kopieras (vad skulle det baseras på om inte regler?) är inte heller så konstigt. Uppenbarligen vill du kasta ut lagboken och hitta på helt egna bestämmelser. Hur det går ihop med att du tycker illa om piratkopieraring förstår jag inte riktigt. Eftersom vi förefaller tänka på helt olika sätt och i olika termer är det kanske inte så konstigt.

Att lagar kan ändras och inte är statiska har jag påpekat tidigare i tråden, men det är svårt att föra en diskussion utifrån några lagar som eventuellt kan tänkas ändras till något, vi idag, inte känner till. Man kan förstås tycka att lagen borde säga x eller y, men då är det en annan diskussion.

Men, som sagt, vi kommer nog inte längre än så.

 

[Alagazam]

Uppenbarligen vill du kasta ut lagboken och hitta på helt egna bestämmelser.

För ordningens skull vill jag förtydliga att det där är något du hittat på. Jag har inte skrivit det någonstans.

Tack för diskussionen.

 

[PMD]

Det är otroligt svårt att diskutera med en person som gång på gång tillskriver mig uppfattningar jag inte har. Trots att jag flera gånger poängterat detta för dig så fortsätter du som om inget hänt.

Jag försöker förstå vad du menar, och har mig veterligen inte tillskrivit dig någon åsikt du inte har. Om jag har gjort det så påpeka gärna var. (Notera att en fråga om du har en viss åsikt är inte samma sak som att tillskriva dig sagda åsikt.)

Jag vill inte skilja på immateriella tillgångar som bärs av ett digitalt medium och andra immateriella tillgångar. Det där är dina termer som du försöker klistra på mina argument. Du måste försöka ta till dig vad jag skriver istället. Jag gör vad jag kan för att nå fram, men det går inget vidare. Därför är jag inne på att inte försöka mer.

Jag vill jämställa digitala varor med analoga varor. Det är min utgångspunkt för hela diskussionen.

Det är ju här din terminologi bryter samman. Om en CD kan vara en "digital vara" så kan väl en vinylskiva vara en "analog vara"? Vad är den principiella skillnaden mellan dessa i så fall?
Och vad är då en korv för slags vara? Digital eller analog?

 

[ztenlund]

För ordningens skull vill jag förtydliga att det där är något du hittat på. Jag har inte skrivit det någonstans.

Tack för diskussionen.

Nej, men en del av det du skrev var lite svårt att förstå på något annat sätt. Säger du att så inte är fallet så får jag tro på det.

Tack själv.

 

[PMD]

Du får inte masskopiera borrmaskinen heller, eller hur?

Det beror på om patentet har gått ut eller inte.

 

[PMD]

Kopiorna vi pratar om här är lite svårt att se som en "tillgång" eftersom man inte äger själva "innehållet", man äger bara en rätt att nyttja den.
Mjukvaran för PS ägs av Adobe.

Ja, det är Adobes immateriella tillgång.

 

[PMD]

Att jag hänvisar till regler har, som jag tidigare påpekat, sin förklaring i att hela upphovsrättens existens är upphängd på sådana. Inga regler = ingen "digital vara".

Ja, och dessa regler är inte speciellt gamla.

 

[Alagazam]

Det är ju här din terminologi bryter samman. Om en CD kan vara en "digital vara" så kan väl en vinylskiva vara en "analog vara"? Vad är den principiella skillnaden mellan dessa i så fall?
Och vad är då en korv för slags vara? Digital eller analog?

Du har frågat mig vad jag menar med en digital vara. Jag har aldrig svarat cd. Därför förstår jag inte varför du drar igång diskussionen igen med ett sådant påstående.

Din sista fråga, den tycker jag är på en nivå som inte förtjänar svar.

 

[Alagazam]

Det beror på om patentet har gått ut eller inte.

Givetvis är det så, men vi har väl hela tiden diskuterat varor som på något sätt är skyddade? Man får som bekant kopiera saker där upphovsrätten upphört.

 

[Mesch]

Alltså, gör ni inte onödigt stora anstängningar att missförstå/misstolka varandra nu?
Jag menar det är ju rätt lätt egentligen, det är innehållet som gör mediet värt att äga som man inte äger utan får nyttja.

• En tom bok är ett block, inte lika dyrt. Fyll den med en novell och den blir betydligt dyrare.
• En tom cd-skiva kan man köpa i 50-pack för småpengar, med musik på betydligt dyrare.
• Filer på datorn kan ni får gratis av mig, men med vettigt innehåll blir det dyrare.

Kom igen nu ni fattar det här båda två, varför käbbla?

 

[petter.oj.norman]

Ja, det är Adobes immateriella tillgång.

Just det


Petter ...

 

[PMD]

Du har frågat mig vad jag menar med en digital vara. Jag har aldrig svarat cd. Därför förstår jag inte varför du drar igång diskussionen igen med ett sådant påstående.

Din sista fråga, den tycker jag är på en nivå som inte förtjänar svar.

Men sluta vara så indignerad. Du verkar ha fått för dig att jag bara vill vara elak mot dig. Så är det förstås inte. Jag begriper helt enkelt inte vad du försöker förmedla för budskap så jag ställer frågor för att försöka utröna det.

Var är en "digital vara"? Kan du inte bara försöka definera vad som karaktäriserar en sådan?

 

[PMD]

Givetvis är det så, men vi har väl hela tiden diskuterat varor som på något sätt är skyddade? Man får som bekant kopiera saker där upphovsrätten upphört.

Det är rätt stor skillnad. Chansen att ett patent ska ha gått ut för en viss pryl är bra mycket större än att upphovsrätten ska ha gått ut för ett vist verk.

 

[PMD]

Alltså, gör ni inte onödigt stora anstängningar att missförstå/misstolka varandra nu?
Jag menar det är ju rätt lätt egentligen, det är innehållet som gör mediet värt att äga som man inte äger utan får nyttja.

Antingen syftningsfel (otydlig syftning) eller sakfel. Mediet äger man. Det är den immateriella tillgången som mediet bär som man bara får nyttja enligt vissa regler.

Upphovsrätten sätter alltså en begränsning på äganderätten.

• En tom bok är ett block, inte lika dyrt. Fyll den med en novell och den blir betydligt dyrare.
• En tom cd-skiva kan man köpa i 50-pack för småpengar, med musik på betydligt dyrare.
• Filer på datorn kan ni får gratis av mig, men med vettigt innehåll blir det dyrare.

Jepp. Ingen konstigt där. Vilket av de ovanstående kan kallas "digital vara"?

 

[Sten-Åke Sändh]

Att se Photoshop som en helt fristående produkt gör nog att man inte riktigt får hela bilden.

Photoshop CS riktar sig främst till företag och dessutom tillhandahåller Adobe kompletta mjukvarulösning för produktion av trycksaker och annat från början till slut. Det och att det finns en branschstandard är nog inte en oväsentlig komponent i sammanhanget. Sedan kan man givetvis tycka vad man vill om det.

Photoshop var också tidigt ute. "First to market" är alltid bra. Sedan har Adobe också byggt upp styrkan att kunna "dammsuga" upp företag de tycker har intressanta produkter och sedan göra dem till sina egna.

...eller som de ser som farliga uppstickare som de vill punktera innan de växer bortom all kontroll - som de gjorde med Pixmantec och RawShooter.