"Men det är ju ingen riktig kamera"

[mike islandman]

upplösning

epep skrev:
Vilken upplösning du får ur scannern är HELT ointressant. Du kan scanna med en upplösning motsvararnde 100000 megapixlar, eller varför inte 10^56 megapixlar (ok, kanske inte - bryter ju en del fysiklagar), utan att bildens upplösning blir ett dugg bättre. Vilken upplösning du kan scanna med har inte NÅGOT med vilken upplösning bilden har. Det antar jag att du vet.
De jämförelser som jag sett, där någon verkligen har försökt uppskatta detta, har angett att en 35 mm film har en upplösning på runt 10 megapixlar, eller något däröver. Detta är dock naturligtvis beroende på vilken film man använder.

Jag skannar med 3200 dpi vilket är min fotoskanners högsta optiska upplösning. Det ger en upplösning på bilden på 4680x3120 pixlar utan att interpolera eller annat tjafs,avvundsjuk? Jag använder en vanlig canon systemkamera med canon-optik som ger tillräcklig skärpa.

/Mikael

 

[stefohl]

mike islandman skrev:
För övrigt får jag ut 14.6 Mp ur mina negativ och dia-bilder när jag skannar in dem, begränsningen beror på att jag inte har den allra bästa skannern

Att jämföra de Mp som du får ut ur en skanner och det du får från en digital kamera är verkligen att jämföra äpplen och päron. Det är stor skillnad mellan den detaljåtergivning vi ser från en skannad bild och det som kommer från en digital kamera.

MVH/Stefan

 

[Paul.r.Lindqvist]

Kim referar till ett test it FOTO, jag gav er en länk till en artikel. Nu väntar vi bara på en referens där man påstår att 35mm film har bättre detaljåtergivning eller likvärdig d2x/1dsmark II.

Ja förutom "din Nikon rep." givetvis.

/P.L

 

[epep]

Re: Re: Övertoner

Anders Östberg skrev:
Jag tror det är fullt möjligt att ljudet upplevs annorlunda eller bättre om återgivningen klarar att ta med övertoner även om dom ligger ovanför vårt hörbara område. Övertonerna påverkar lägre toner (som vi kan höra) genom interferensfenomen. Vi hör inte övertonerna direkt men vi hör hur de påverkar lägre frekvenser genom förstärkning eller dämpning av dessa.

Är det så att dessa fenomen påverkar "med en frekvens under 20 kHz" så hör vi det rimligen, men då "hör" en 44kHz sampling det också.
Hårcellerna i örat har, beroende på loklisation i cochlea, helt enkelt en maximal känslighet för en viss frekvens. Ljudet som kommer in delas i cochlea upp utefter frekvens. Det finns inte några hårceller som reagerar för frekvenser som ligger över ca 20KHz. Man förnimmer inget av en sådan ton. Det är _helt_ tyst. Med ert resonemang skulle det dock vara så att hårcellerna påverkades av ett högfrekvent ljud om det kommer tillsammans med ett mer lågfrekvent ljud och att hårcellerna därigenom fyrar annorlunda. Det är naturligtvis inte HELT omöjligt, men jag kan inte se någon bra anledning till att det skulle vara så. Jag vill i så fall se ett rimligt test för detta. Visa mig ett sådant och jag är övertygad.

sagan skrev:
Och anledningen till att vi uppfattar det ljudet som bättre är att det är helt onaturligt att ljudet stängs av tvärt vid en frekvens.

Så vi uppfattar ljudet som onaturligare helt enkelt och därmed oxå sämre när övertonerna inte finns med.

Men vi hör ju inte tonerna över 20 kHz.
Jag vill se ett vettigt test för att jag ska tro på detta. Det enda sätt att rimligt göra ett dylikt test är att sampla exakt samma musikstycke vid samma tidpunkt men med två olika frekvenser och sedan spela upp musiken på exakt samma utrustning för ett antal personer där varje person helst ska höra varje musikstycke ett flertal gånger slumpmässigt. Sedan ska det vara blint för både testare och försöksperson.

Hi-Fi-världen har alltid varit överfylld med spekulativa meningslösheter och trams. I slutet av 80-talet skulle man till exempel måla kanterna på CDs med en grön penna för att förbättra ljudet. Pennan fick absolut inte vara svart.... Tydligen var det viktigt att ev "grönt" ströljus inte absorberades...

 

[epep]

Re: upplösning

mike islandman skrev:
Jag skannar med 3200 dpi vilket är min fotoskanners högsta optiska upplösning. Det ger en upplösning på bilden på 4680x3120 pixlar utan att interpolera eller annat tjafs,avvundsjuk? Jag använder en vanlig canon systemkamera med canon-optik som ger tillräcklig skärpa.

/Mikael

Jösses! Vad du har för upplösning på scannern är helt irrelevant så länge den är rimligt högre (skulle anta att ca 2 ggr högre linjär upplösning är rimligt) än bildens upplösning! Scanna du på med 10000 Mpixlar eller vad du vill. Bilden blir plötsligen inte bättre för det och den får definitivt inte högre upplösning.

 

[sagan]

Re: Re: Re: Övertoner

epep skrev:
Men vi hör ju inte tonerna över 20 kHz.

Nä, men precis som tidigare sagts så kan övertonerna tydligen påverka den hörbara ljudbilden.

epep skrev:
Jag vill se ett vettigt test för att jag ska tro på detta. Det enda sätt att rimligt göra ett dylikt test är att sampla exakt samma musikstycke vid samma tidpunkt men med två olika frekvenser och sedan spela upp musiken på exakt samma utrustning för ett antal personer där varje person helst ska höra varje musikstycke ett flertal gånger slumpmässigt. Sedan ska det vara blint för både testare och försöksperson.

Det var ett ungefär ett sådant test som Hi-fi och Musik gjorde, läs det jag skrev tidigare.

 

[sagan]

epep skrev:
Hi-Fi-världen har alltid varit överfylld med spekulativa meningslösheter och trams. I slutet av 80-talet skulle man till exempel måla kanterna på CDs med en grön penna för att förbättra ljudet. Pennan fick absolut inte vara svart.... Tydligen var det viktigt att ev "grönt" ströljus inte absorberades...

Jag kan intyga att det stämmer, så länge man har en cd-spelare som släpper in ljus.

Det fungerar även att lägga på tjockt tyg för att inget ljus ska komma in i spelaren och störa lasern.

För övrigt fungerade det även med svart penna, det är bara inte fullt lika effektivt.

 

[mike islandman]

stefohl skrev:
Att jämföra de Mp som du får ut ur en skanner och det du får från en digital kamera är verkligen att jämföra äpplen och päron. Det är stor skillnad mellan den detaljåtergivning vi ser från en skannad bild och det som kommer från en digital kamera.

MVH/Stefan

Förklara för mig varför det skulle vara någon skillnad på pixlar från en skanner jämfört med en digital kamera, eller har du en specialkamera som producerar en annan sorts pixlar än resten av världen har i sina datorer?

Jag utgår från den optiska möjligheten som min filmskanner har när jag skannar och för övrigt är den tillverkad av en stor kameratillverkare som heter Minolta. När gäller detaljer så kan man se detaljer ner på pixelnivå,när man zoomar in i bilden med datorn.

/Mikael

 

[mike islandman]

Re: Re: upplösning

epep skrev:
Jösses! Vad du har för upplösning på scannern är helt irrelevant så länge den är rimligt högre (skulle anta att ca 2 ggr högre linjär upplösning är rimligt) än bildens upplösning! Scanna du på med 10000 Mpixlar eller vad du vill. Bilden blir plötsligen inte bättre för det och den får definitivt inte högre upplösning.

Förklara för mig hur jag kan se detaljer ner till pixelnivå och jag har inte interpolerat bilden vid 14,6 Mp. För då kan jag få ännu högre pixelupplösning men till vilken nytta för då uppstår det fenomen som du tror drabbar mig. Obeservera att jag pratar om den riktiga optiska upplösningen inte någon låtsasupplösning.

/Mikael

 

[sagan]

mike islandman skrev:
Förklara för mig varför det skulle vara någon skillnad på pixlar från en skanner jämfört med en digital kamera,

Det är väldans enkelt, en skanner "fotograferar" av en plastfilm som bland annat innehåller bildinformation, men dessutom en massa annat, som korn m.m.

En digitalkamera fotograferar av verkligheten direkt, vilket givetvis ger en helt annan pixelkvalitet.

 

[mike islandman]

sagan skrev:
Det är väldans enkelt, en skanner "fotograferar" av en plastfilm som bland annat innehåller bildinformation, men dessutom en massa annat, som korn m.m.

En digitalkamera fotograferar av verkligheten direkt, vilket givetvis ger en helt annan pixelkvalitet.

Frågan får nog fortfarande anses obsvarad.

/Mikael

 

[sagan]

Det är trist när saningen inte överensstämer med hur du vill att det ska vara.

Jag förstår det.

Frågan är dock besvarad.

 

[Anders Östberg]

Till digitalteknikens nackdel kommer förvisso ett sorts "korn" i form av brus då ljuset förstärks i elektroniken, pixlarna är inte en perfekt avbildning av verkligheten. Vid låga ISO är det dock rackarns mycket bättre än kornet i film.

 

[sagan]

Korrekt, men även en skanner ger brus, då oxå den är digital.

 

[Anders Östberg]

Absolut, och då förstås ovanpå filmkornet.

 

[sagan]

Precis.

 

[stefohl]

mike islandman skrev:
Förklara för mig varför det skulle vara någon skillnad på pixlar från en skanner jämfört med en digital kamera, eller har du en specialkamera som producerar en annan sorts pixlar än resten av världen har i sina datorer?

/Mikael

Nej, men jag och många andra har testat och jämfört den detaljåtergivning som man får från en skanner eller en digitalkamera med samma upplösning. Det finns flera skäl till varför det blir så här. Den första orsaken är att filen från en digital kamera är den första generationen, men om du skannar en film är ju filmen den första generationen och skanningen en kopia av detta.

Ska du då få samma detaljåtergivning på skanningen måste du ha betydligt högre upplösning på din skanner än på din kamera.

MVH/Stefan

 

[Galaxens President]

stefohl skrev:
[B
Ska du då få samma detaljåtergivning på skanningen måste du ha betydligt högre upplösning på din skanner än på din kamera.

MVH/Stefan [/B]

Det låter för mig som en dålig definition av upplösning man nyttjar i sådant fall. Inget ordnat 3dB bredd på impulssvar här inte (även om en sådan definition också kan ha sina brister) ;-).

 

[mike islandman]

sagan skrev:
Det är trist när saningen inte överensstämer med hur du vill att det ska vara.

Jag förstår det.

Frågan är dock besvarad.

Det här inte hur jag vill det ska vara, en analog kurva är inte lika avgränsad som en digital utan det finns fler nyanser och likadant med bilder. En digitalkamera har sina bestämda begränsningar vilket inte drabbar en analog kamera. Filmremsan i plast har avbildat verkligheten och begränsningen borde snarare ligga på molekylnivå eftersom det inte finns en bestämd avgränsning i filmremsan som bildsensorn har.

Det måste vara svårt att godta att tekniken som digitalkameran har, fortfarande bara leder när det gäller hanterbarheten vilket jag eller inte har förnekat. Digitalkameror används vad jag förstått av tidningar för att det är lättare att skicka en bild över telefonnätet eller internet än med budbil eller postverket.

I framtiden kommer vi förmodligen att se digitalkameror till konsumentpris som överträffar analoga kameror , men fram tills dess är den gamla tekniken fortfarande gångbar.

/Mikael

 

[stefohl]

mike islandman skrev:


Det måste vara svårt att godta att tekniken som digitalkameran har, fortfarande bara leder när det gäller hanterbarheten vilket jag eller inte har förnekat. Digitalkameror används vad jag förstått av tidningar för att det är lättare att skicka en bild över telefonnätet eller internet än med budbil eller postverket.
/Mikael

Har du verkligen jämfört två bra kameror, den ena digital och den andra analog, med samma objektiv och sedan kontrollerat hur mycket detaljer, valörer och nyanser man får ut? Jag har gjort det ett antal gånger.

Och det är nog inte bara pressfotografer som använder digitalkameror idag Gå och titta hos porträttfotografer, ateljé- och reportagefotografer. Allt fler yrkesfotografer använder digitalkameror på grund av den kvalitet som de får ut.

MVH/Stefan