Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Photocon]

Teori och praktik

Har följt tråden och har tillgång till 2 FF-dslr: Canon 1DsMkII (16,7 mp) och Nikon D3 (12,1 mp).

I teorin skulle Canonkameran då slå ut Nikonkameran även vid iso 200. I praktiken får jag följande resultat:

Jag är inte människa att se skillnad i detaljkvalitet från en lätt interpolerad bild från D3 så att den motsvarar 16,7 mp på Canonkameran.

Likvärdiga optiker: EF 100/2.8 macro usm resp Nikkor 105/2.8 VR macro har använts.

Jag talar här om utprintat resultat. Vid högre isotal ger Nikonkameran bättre bilder detaljmässigt (även interpolerat) än Canonkameran.

Jag tror vad jag ser. Även vid interpoleringar upp till 40 mp är det svårt att skilja kamerorna åt.

Min icke fackmannamässiga slutsats är att optiken sätter gränsen och betyder mycket, samt att större, men något färre pixlar ibland är bättre än många fler pixlar på lika stor sensoryta.

Har även testat Canon 1DsMkIII på 21 mp. Den tillför absolut inget jämfört med 1DsMkII vid lägre ison ens med en dyr L-optik. Tvärtom har den tappat i dynamik och bruset i skuggorna har ökat.

Mvh/Lennart

 

[Maverick]

joand skrev:
Maverick: Jag tror du har missförstått hela poängen med testet. Strunta i de två vänstra bilderna eftersom de förvirrar dig. Testet har inget med makro att göra. Titta på de två högra bilderna.

Detta är utsnitt av två lika stora sensorytor från 10D och FZ50. Dessa lika stora sensorytor har belysts med exakt samma ljus i båda fallen. Eftersom ytan är densamma, och belysningen är densamma, så är det enda som skiljer *pixelstorleken*.

Testet vill nu visa att två *lika stora sensorer* med *olika pixestorlek* ger *lika brusiga bilder*. Eftersom skillnaden i pixelstorlek är hela 14 gånger så är testet ganska utslagsgivande, eller hur?

Testet är alltså *inte* en jämförelse mellan FZ50 och 10D. Ingen har någonsin påstått att FZ50 ger bättre bilder än 10D.

Är det inte lite märkligt att alla andra är förvirrade utom du?

De två högra bilderna är dels inte lika med avseende på brus. Dels så är det nått som inte stämmer. Killen påstår att allt är lika, avstånd, brännvidd osv. Ändå lyckas han få en 6MP kamera och 10MP kamera att få samma utsnitt i 100%. Det där är ett test gjort av någon som velat bevisa sin egen teori och inget annat, och på vägen lyckas blanda ihop saker och ting. Kanske vill han motivera ett nytt kamerainköp för frun, vad vet jag.

Precis som du sa, om jag antar att påståendet stämmer, så förstorar du pixeln fyra ggr så förstoras förstärkningen bara 2ggr vilket är det samma som att större pixlar ger mindre brus.

Fyra små pixlar är vidare inte detsamma som en stor pixel, långt därifrån.

/Maverick

 

[Allemyr]

I testet mellan Panasonic kameran å 10D'n kan man ju undra vad testpersonen är ute efter?

Det är i det stora hela den lilla sensorn som sätter stopp för bildkvalitén eftersom man vill ha en viss upplösning.

Tror han att pixelteknologin är av bättre eller sämre kvalité på en långzoom och DLSR av samma årtal? Jag skulle säga att den är väldigt likvärdig, kanske rent av bättre på en långzoom, men Panasonic har en sådan stor nackdel att släpas med (den lilla sensorn), som gör det extremt svårt att hänga med, och om det skulle det, ja då skulle deras sensor sitta i ett tio gånger större format i nästkommande DSLR.

Min teori är att du får ett litet ljusbortfall mellan dessa 4 pixlar som du klumpar ihop än om du skulle använt en, å det ger upphov till sämre bildkvalité, om sensorerna är lika stora.

Men var för ett tag sedan som ngn ville visa med detta långzoom vs DLSR test, att en liten sensor i sig inte sätter käppar i hjulet. Var det du John?

"Testet vill nu visa att två *lika stora sensorer* med *olika pixestorlek* ger *lika brusiga bilder*. Eftersom skillnaden i pixelstorlek är hela 14 gånger så är testet ganska utslagsgivande, eller hur?"

Detta är direkt felaktigt, varför tror du Nikon D3 har så lågt brus?

 

[joand]

Maverick skrev:
blaj blaj

Jag har diskuterat med dig förut. Det visade sig då att du inte kan läsa och förstå de enklaste resonemang, så jag tänker inte försöka reda ut alla fel i det där inlägget. Du har fortfarande missförstått testet. Utsnitten är inte 100%. Försök igen.

 

[joand]

Allemyr skrev:
Min teori är att du får ett litet ljusbortfall mellan dessa 4 pixlar som du klumpar ihop än om du skulle använt en, å det ger upphov till sämre bildkvalité, om sensorerna är lika stora.

Ja, det låter som en sund teori, men den håller inte om man faktiskt mäter, vilket bland annat det där testet visar. Slutsatsen är att sensorer med små pixlar inte ger större "ljusbortfall" än sensorer med stora pixlar. Kanske ett förvånande resultat, men så är det.

Men var för ett tag sedan som ngn ville visa med detta långzoom vs DLSR test, att en liten sensor i sig inte sätter käppar i hjulet. Var det du John?

Nej, det känner jag inte igen. Jag har aldrig hävdat att små sensorer är lika bra som stora. Det jag hävdar är att små pixlar inte nödvändigtvis är sämre än stora pixlar.

Detta är direkt felaktigt, varför tror du Nikon D3 har så lågt brus?

Den har en stor sensor. Vad tror du?

 

[Gimbal]

Intressant detta och jag vet för lite för att (personligen) kunna kora en vinnare. Men om vi extrapolerar Johns teori så kan vi i framtiden få så många och små pixlar att de till slut skulle vara mer eller mindre digitala. Antingen träffas de av en foton eller så gör de det inte. Men det skulle väl funka det också, eller vad säger ni?

 

[snabb kamera]

Maverick skrev:
Du behöver nog läsa den där texten ett par ggr till. Det enda den säger är att det är bättre att ha många pixlar när man ska fotografera små saker, makro. Något som är att betrakta som att slå in en svängdörr.

Vidare visare den inget av att det skulle vara likvärdiga brusförhållande i det testet. Det enda vi kan se är att bruset är större till följd av att bilden pixlar ur från 10D. Vilket inte så konstigt eftersom ifall vi skalar ner en 10D sensor till samma storlek som en FZ50 så får vi en motsvarande 0,7MP kamera, som vi då jämför med en 10MP kamera. Nu är det ju inte det han har gjort utan mest bara croppat in resultatet.

Att han sedan börjar med att förklara att han kör på samma exponeringsvärden för båda kamerorna för att sedan köra auto-levels i photoshop är ju inte riktigt vad som inger förtroende för att briljans i slutledningsförmåga. Inte heller hans statement om att båda bilderna har "RAW colorspace"

"This doesn't mean that the FZ50 is as good as the 10D at ISO 1600, by any measure where you get to match the lens to the task. But clearly, I'd rather have image of a small subject with the FZ50's sensor than to crop it from the 10D, if I had the choice."

Det här är konsten att göra en fin fruktsallad. Exakt var han fått för sig att ISO-känsligheten skulle ha speciell betydelse för makrofotografering kan man ju bara sia om, men för flertalet andra fotografer torde det vara självklart att det är upplösningen som är intressant ur makrosynpunkt. I synnerhet om man gör en jämförelse mellan en 0.7MP kamera och en 10MP kamera.

Tekniskt sett kan det inte vara så svårt att mäta brus eftersom man gjort det i alla tider i olika elektroniska instrument. Töm sensorn och mät brusnivåren under samma förstärkning som används i normalfallet. Gör det på enskilda pixlar eller sensorer med olika antal pixlar och du kommer få samma svar.

Men å andra sidan, är man nöjd med en FZ50 är det väl bara att köra på. Man har kanske inte behovet av en systemkamera och då finns det ju ingen anledning att ha en heller.

/Maverick

Själv skulle jag nog hellre säger att jag hellre rekommenderar lägsta möjliga ISO och ringblixt på kameran än att köra utan blixt och kompensera med högre ISO - resultatet blir ljusår bättre ( och vise versa ) vid användning av blixt vid makrofotografering.

Har själv provat bägge vid makrofotografering - och om resultaten blir lysande vid användning av blixt och lägsta möjliga ISO så blir resultatet istället uselt med att stänga av blixten och höja ISO:t till exempelvis 800.

Motiven tappar allt i de flesta fall vid det sistnämnda ( katastrofal skärpa, usla färger och inte minst oerhört fult färg- och skärpebrus ).

Ringblixt är guld värt vid makrofotografering - och nästan ett måste för att få klass på bilderna.

 

[snabb kamera]

perlind85 skrev:
Dock är det ju så att med många MP på en liten sensor blir inte "kvaliten" på pixlarna lika bra. Det går ju alltid att skala upp sina bilder i photoshop även om dom är tagna med lite MP.

Problemet är ju tyvärr bara att vissa tidningar mer eller mindre " halshugger dig " om du förstorar upp bilderna mer än 5-10 % - då de tappar för mycket i kvalitet från en för lågupplöst kamera helt enkelt.

Nej, i så fall är det bättre att komprimera bilderna rätt från början ( vid överföringsögonblicket från kameran till programmet ) så att det får rätt storlek - vilket givetvis är helt godkänt då bilderna inte förstorats upp eller ner i efterhand.

Man måste i så fall alltså anpassa bilderna till vilket ändamål de ska användas till redan vid överföringsögonblicket från kameran/ minneskortet till kamerans bildspararprogram.

 

[stefohl]

snabb kamera skrev:


Man måste i så fall alltså anpassa bilderna till vilket ändamål de ska användas till redan vid överföringsögonblicket från kameran/ minneskortet till kamerans bildspararprogram.

Om du menar vid råkonverteringen, så ser jag inga större skillnader vid interpolering vid råkonverteringen än om jag gör det senare.

Stefan

 

[Maverick]

joand skrev:
Jag har diskuterat med dig förut. Det visade sig då att du inte kan läsa och förstå de enklaste resonemang, så jag tänker inte försöka reda ut alla fel i det där inlägget. Du har fortfarande missförstått testet. Utsnitten är inte 100%. Försök igen.

Har vi?

För övrigt så står det just 100% i de bilder/bild du hänvisar till i listen precis ovanför bilden.

/Maverick

 

[Maverick]

snabb kamera skrev:
Själv skulle jag nog hellre säger att jag hellre rekommenderar lägsta möjliga ISO och ringblixt på kameran än att köra utan blixt och kompensera med högre ISO - resultatet blir ljusår bättre ( och vise versa ) vid användning av blixt vid makrofotografering.

Har själv provat bägge vid makrofotografering - och om resultaten blir lysande vid användning av blixt och lägsta möjliga ISO så blir resultatet istället uselt med att stänga av blixten och höja ISO:t till exempelvis 800.

Motiven tappar allt i de flesta fall vid det sistnämnda ( katastrofal skärpa, usla färger och inte minst oerhört fult färg- och skärpebrus ).

Ringblixt är guld värt vid makrofotografering - och nästan ett måste för att få klass på bilderna.

Jo, det torde vara självklart för de flesta. Det är för övrigt inte bara makrofotografering som mår bra av en blixt.

Mvh
Maverick

 

[joand]

Maverick skrev:
För övrigt så står det just 100% i de bilder/bild du hänvisar till i listen precis ovanför bilden.

I texten står det att FZ50-bilden är nedskalad till 1/3 för att bilderna ska bli lika stora.

 

[molusk]

vid överföringsögonblicket från kameran/ minneskortet till kamerans bildspararprogram.

När jag kopierar in bilderna från kamerans minneskort till datorn använder jag inget speciellt program. Det är bara att kopiera filerna enligt normalt förfarande för filkopiering. Sedan öppnar jag filerna med ett program som fungerar både för RAW- och JPG-filer.
Ska det användas speciella program för att överföra bilder till datorn?
//Bosse

 

[snabb kamera]

stefohl skrev:
Om du menar vid råkonverteringen, så ser jag inga större skillnader vid interpolering vid råkonverteringen än om jag gör det senare.

Stefan

Nej, logiskt sätt har du rätt - men av någon anledning så tänker de tidningar/ tidskrifter som ska ta emot och publicera bilden helt annorlunda.

Har själv gjort " misstaget " att ändra bildstorlek ( dimension i höjd och sidled samt ändrat MB-storleken på bilden i efterhand i Photoshop och sedan skickat iväg bilden till de som ska ha den ).

Och vad tror du hände; jo jag fick en mycket arg tillrättavisning via mail från den berörda tidningen/ bildbanken att jag absolut inte fick ändra storleken på bilden mer än max 5-10 % av ursprungsbildens totala råkonverterade storlek ( för bilden hade/ fick för dålig kvalitet för att kunna publiceras i tidningar ).

Ja, bildbanken ( Shutterstock - New York ) hotade till och med med att de skulle utesluta mig ur deras bildbank om jag inte skärpte mig.

Dessutom bad de mig, vänligt men bestämt, att hellre spara bilden rätt redan vid överföringen/ konverteringen mellan kameran och datorn i förstaskedet.

Så, tydligen enligt vissa bildbanker, som använder/ säljer bilderna för tidningstryck så gillade de det inte. Vet inte exakt varför - men något negativt måste det ändå tyda på.

 

[stefohl]

snabb kamera skrev:

Så, tydligen enligt vissa bildbanker, som använder/ säljer bilderna för tidningstryck så gillade de det inte. Vet inte exakt varför - men något negativt måste det ändå tyda på.

Det tyder på okunnighet. Tro mig, jag har testat.

Stefan

 

[Allemyr]

Bra att detta kom upp, kikade på inställningarna i Camera Raw å lycklig som man är så har jag importerat 40D filerna i 8 bit färgkanal istället för 16 bit, men bra förinställda upplösningar, blir ju knappast sämre av att göra det där om man ska göra förstoringar.

 

[macrobild]

joand skrev:
För en given bländaröppning, slutartid och ISO-tal så kommer en större sensor att samla in mer ljus än en mindre av samma anledning som en större regnmätare samlar in mer regn. Visst kan du ändra bländare och annat, men då jämför du äpplen med päron. Givet en viss situation så har alltid den större sensorn en fördel jämfört med den mindre sensorn.

5D har mindre totalt brus än G9 för att sensorn är större och kan samla in mer ljus. Pixlarnas storlek i sammanhanget är irrelevant. Det bevisas av mitt länk-exempel, där två lika stora sensorer (FZ50 och ett utsnitt av 10D) och med olika pixeldensitet jämförs. Hur förklarar du annars det exemplet?

När det gäller diffraktion så har du missförstått. Den påverkas inte alls av pixelstorleken. Diffraktion uppstår i bländaren på grund av ljusets vågnatur, och leder till att bilden alltid är lite oskarp i sensorplanet. Att stora pixlar inte klarar av att upplösa denna oskärpa (som alltid finns) betyder inte att små pixlar gör att det blir ännu oskarpare. Tvärt om.

Din okunnighet är stor-och ja jag är uppkopplad i Krakow.

Först, en enskild pixels signalnivå beror på storlek av den ljusmottagande ytan, en stor pixel har därför större förutsättningar att generera en högre signalnivå eftersom den ljusmottagande ytan kan göras större. Signalnivå är a och o vad det gäller dynamiskt omfång, ju fler elektroner som kan utläsas ju större dynamiskt omfång då fler elektroner kan utläsas ovan sensorn eget brus.
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=75

Du får ta mig f.. läsa på lite innan du så tvärsäkert uttalar dig.

Nr 2 är diffraktion, här visar du åter din okunskap. Diffraktion , ljusspridning inträder vid nerbländning. Hur stor spridningen blir beror på hur mycket du bländar ner. En enkel regel säger att ljuset sprider sig över en yta i mikrometer som motsvarar nerbländningen, exempel bl 8 = en spridning av ljuset är ca 8 mikrometer.
Har du en sensor , exempel Canon G9 med en enskild pixelyta av 1.9 mikrometer stor enskild pixel så kommer difraktion= spridning av ljuset över flera pixlar inträda redan vid bl 2.8 och upplösningen sjunker.

Vill du John lära dig något så läs exv denna sida av Lars Kjellberg. http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=77

Just nu är du bara patetisk i dina uttalanden.

 

[macrobild]

Avslutar från Krakow med Lars text igen .Det alla andra tycks förstå men inte DU JOHN. Vad mer för tvärsäkra uttalanden kan du komma med. Vad efter diffraktion???

 

[macrobild]

Och för att vara extra tydlig så lägger jag upp detta. Problemet med sensorer med många små pixlar blir att optiken måste optimeras för att högsta upplösning och kontrast skall erhållas utan stor nerbländning , det betyder att exv Canon 1dsmk3 med sina 21 miljoner pixlar har en optimal upplösning vid bl 5.6. Eller en Canon G9 med sina små enskilda pixlar på 1.9 mikrometer inte skall bländas ner mer än till högst 2.8 .
När effekten av diffraktion ses beror på motivets art, storlek på bild , betraktningsavstånd mm.

Diffraction
Diffraction is an optical phenomenon limiting resolution when stopping down the aperture. Click here for very good explanation of diffraction.
The smallest dot can not be reproduced smaller than the diffraction "airy disk" and the size of the airy disk is approximately the f-number in µm. Stopping down to f8, with any lens, gives a blurry airy disk of 8 µm. Stopping down a lens to a f-number beyond the pixel pitch of the sensor results in blurred images since the airy disk will cover several pixels.
For our 16 x 24 mm sensor the pixelpitch is 5,3 µm and it is stopped down to f5.6. The 24 x 36 mm sensor with a pixelpitch of 8,0 µm is stopped down to f8. And finally the big 34 x 51 mm sensor with a pixelpitch of 11,3 µm is stopped down to f11.

 

[joand]

macrobild skrev:
Din okunnighet är stor-och ja jag är uppkopplad i Krakow.

Först, en enskild pixels signalnivå beror på storlek av den ljusmottagande ytan

Du är inte bara oförskämd, du har stora problem med din läsförståelse. Peka ut var jag påstår något annat, tack! Detta är mycket grundläggande matematik och signalteori. Du förlorar inget på att dela upp en stor pixel i flera små! Ja, de små pixlarna är brusigare än den stora, och ja, dynamiken är sämre, men det totala bruset och dynamiken i bilden förändras inte! Den färdiga bilden ser exakt likadan ut, eftersom den innehåller samma information! Detta har inget med sensorteknik att göra. Det är ren matematik. Det står i en av länkarna jag gett dig. Jag tänker inte ge dig den igen, för jag vet att du inte kommer att läsa den. Killen är professor i teoretisk fysik:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emil_Martinec
Så jag garanterar att du i det här fallet är helt utklassad.

Nr 2 är diffraktion, här visar du åter din okunskap. blablabla.

Jag lovar att jag vet mer om diffraktion än vad du gör. Det är helt riktigt att diffraktionen orsakas av bländaren. Låt oss säga att bländare 8 ger en spridning av ljuset på 8 mikrometer dvs 4 pixel i en dimension, eller 0,1% av bildens bredd. Förklara nu för oss alla hur detta kan bli sämre av att man minskar pixelstorleken, t.ex. till hälften? Spridningen är då fortfarande 8 mikrometer, dvs den har ökat till 8 pixel, men det är FORTFARANDE 0.1% av bildens bredd. Bilden har INTE blivit sämre när du har skrivit ut den, TROTS att du har minska pixelstorleken! Saknar du all form av logiskt tänkande!?