Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[macrobild]

joand skrev:
Jag tror du får börja med att läsa på själv, t.ex. de två länkar jag har gett dig.

Vad fillfactorn är för olika sensorer vet du inte, för det talar tillverkarna oftast inte om för oss. Det vi får göra är att utifrån obehandlade råformatfiler räkna ut hur effektiv en sensor är, mätt i ljusinsamlingsförmåga per ytenhet.

Och vet du vad, det visar sig att sensorer med små pixlar *INTE* är sämre på att samla in ljus än sensorer med stora pixlar. Läs länkarna.

Tyvärr tror jag inte att du förstår. Vad värre är: Jag tror inte att du är intresserad av att förstå.

då säger vi väl det.
jag har jobbat med tester av fotoutrustning sedan ett antal år tillbaka, varit delaktig i ett stort antal artiklar. Nämn ett sakfel.
Vem du är vet jag inte, men du har totalt fel, se din egen text.Läs gärna på och förstå.
Ha en trevlig fortsättning.

Större enskilda pixlar ger alltid förutsättning till bättre bildresultat pga större ljusmottagande yta får rum.
Hej på dig

 

[joand]

macrobild skrev:
Några bra länkar till varför alltid en stor enskild pixel är bättre än en liten.

http://www.clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter/

http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=75

http://www.dpreview.com/learn/?/key=Dynamic_Range

Du bevisar bara att du själv inte har begripit varken något av diskussionen, eller de länkar du postade där.

Jag citerar från första länken: "Figure 5. Full image crops".

Inser du vad det betyder, i ljuset av denna diskussion? De jämför alltså PIXEL FÖR PIXEL. Självklart är små pixlar brusigare! Hur många gånger ska jag behöva säga det? Mäter man på det sättet så kommer alltid kameror med fler pixlar att vara brusigare.

MEN DET ÄR INTE EN RÄTTVIS JÄMFÖRELSE! DU MÅSTE JÄMFÖRA BILDERNA VID SAMMA BETRAKTNINGSSTORLEK!

Skriv ut det där och sätt upp det ovanför skärmen så jag slipper skriva det varje gång jag kommenterar dig.

 

[macrobild]

Att små pixlar ger sämre bilder (mer brus, sämre dynamik) är rent strunt. Det som ger dåliga bilder är små sensorer.

/John [/B]

eftersom du skriver direkta felaktigheter som detta, vem orkar nu läsa VAD DU nu MENAR.

Ha en trevlig helg.
Hej på dig.

 

[joand]

macrobild skrev:
Nämn ett sakfel.

Okej.

Större enskilda pixlar ger alltid förutsättning till bättre bildresultat pga större ljusmottagande yta får rum.

Det där är ett sakfel. Du förutsätter att större pixlar i praktiken ger en totalt sett effektivare sensor vad gäller ljusinsamling. Så är det inte. Det finns säkert en gräns där detta börjar märkas, men vi har inte nått dit än, iallafall inte vad gäller DSLR. Ett exempel: FZ50-sensorn som jag länkade till ligger bevisligen i toppklass vad gäller ljusinsamlingsförmåga. En fullformatssensor med samma pixeltäthet skulle ha 216 megapixel. Det är en bit dit.

 

[joand]

macrobild skrev:
eftersom du skriver direkta felaktigheter som detta, vem orkar nu läsa VAD DU nu MENAR.

Ha en trevlig helg.
Hej på dig.

Om jag var otydlig så förklarar jag givetvis gärna. Det är bara att fråga.

 

[molusk]

Intressanta länkhänvisningar

Den här tråden har givit mer än något annat jag läst här på forumet. Var och en kan ju bilda sig en egen uppfattning efter att man läst de anvisade artiklarna.
//Bosse

 

[keckax]

Om man förenklar saker och ting lite grand, så är det väl för gemene man ändå mest intressant vilken av kamerorna 5D eller G9 som ger bästa bildresultatet vid en viss bildstorlek och ett visst ISO-tal. Eller..?

/K

 

[Stig Gunnarsson]

Ja, den här diskussionen förklarar en hel del som jag inte lyckats förstå tidigare.
Det är dessutom mycket angenämt att vissa självutnämnda auktoriteter (med sällsynt otrevlig attityd) får sig en välbehövlig knäpp på näsan.

 

[joand]

keckax skrev:
Om man förenklar saker och ting lite grand, så är det väl för gemene man ändå mest intressant vilken av kamerorna 5D eller G9 som ger bästa bildresultatet vid en viss bildstorlek och ett visst ISO-tal. Eller..?

/K

Om vi ska förenkla och summera diskussionen så är sensorstorlek korrelerat med bildresultatet (stor = bra). Antal megapixlar som kameran har är rätt ointressant vad gäller bildkvalitet.

 

[macrobild]

joand skrev:
Okej.



Det där är ett sakfel. Du förutsätter att större pixlar i praktiken ger en totalt sett effektivare sensor vad gäller ljusinsamling. Så är det inte. Det finns säkert en gräns där detta börjar märkas, men vi har inte nått dit än, iallafall inte vad gäller DSLR. Ett exempel: FZ50-sensorn som jag länkade till ligger bevisligen i toppklass vad gäller ljusinsamlingsförmåga. En fullformatssensor med samma pixeltäthet skulle ha 216 megapixel. Det är en bit dit.

större pixlar ger förutsättningar till effektivare insamling av ljuset. Motsäger du detta?

 

[joand]

macrobild skrev:
större pixlar ger förutsättningar till effektivare insamling av ljuset. Motsäger du detta?

Ja, i allra högsta grad. Jag antar att du förutsätter att högre pixeltäthet automatiskt ger lägre fill-factor, och att allt annat är lika. Detta är en teori så god som någon, men när teorin inte stämmer med faktiskta mätdata så får man överge teorin och hitta på något annat.

 

[macrobild]

joand skrev:
Ja, i allra högsta grad. Jag antar att du förutsätter att högre pixeltäthet automatiskt ger lägre fill-factor, och att allt annat är lika. Detta är en teori så god som någon, men när teorin inte stämmer med faktiskta mätdata så får man överge teorin och hitta på något annat.

Det här börjar bli intressant,jag har förklarat tidigare att man har minskat omkringliggande elektronik så att man i princip har samma filfactor, exempel 30d till 40d där 40d filfactor sägs ha samma storlek som 30d som har en något större enskild pixel. Pentax hävdar att deras filfactor på K20d är lika med Sonys 12 milj pixlar sensor.. Nu har sedan pixlarna i dessa kameror en given storlek från ca 5.2 till 6.8

Du menar således att en kompaktkamera exv Canon G9 med en enskild pixelstorlek på 1.9 mikrometer skulle ha samma storlek på den ljusmottagande ytan?
ELLER vad menar du????

Du motsäger motsäger Clark och Lars Kjellberg samt ett dussin andra att storleken på enskild pixel och filfactor har avgörande betydelse för bildkvaliteten..Större är bättre.

Jag föreslår att du köper det nummer av Profsfoto där sammanhanget mellan små och stora pixlar förklaras på ett pedagogiskt sätt av Lars Kjellberg och varför alltid en stor pixel har bättre förutsättningar än en mindre, speciellt när det gäller DR och brus och bildkvalitet

 

[macrobild]

Avslutar med ett citat från Lars Kjellberg i Profsfoto där jag medverkade med bilder för att illustrera artikeln.Du John tycks vara av en helt annan uppfattning vad jag förstår..Och då har vi inte tagit upp andra nackdelar som Lars beskriver med sina slutord.Exv diffraktion
Återkommer från Krakow
hej hej

 

[joand]

macrobild skrev:
Det här börjar bli intressant,

Ja, visst är det spännande?

Du menar således att en kompaktkamera exv Canon G9 med en enskild pixelstorlek på 1.9 skulle ha samma storlek på den ljusmottagande ytan?
ELLER vad menar du????

Jag har inte sett några siffror på just G9, men jag påstår att en kamera av typ G9 inte med nödvändighet är ineffektivare vad gäller ljusinsamling än en vanlig DSLR med stora pixlar. Det jag med säkerhet kan påstå är att en annan kamera med samma pixelstorlek som G9 (FZ50) spöar de flesta DSLR på marknaden i detta avseende. Mycket intressant, eller hur?

Du motsäger motsäger Clark och Lars Kjellberg samt ett dussin andra att storleken på enskild pixel och filfactor har avgörande betydelse för bildkvqaliteten.

Nejdå, det gör jag inte alls. Om du t.ex. tittar på Lars Kjellbergs artikel under rubriken "Counting electrons" så ser du att han jämför dynamiken på två pixlar av olika storlek.

Och så kan man förstås jämföra sensorer. Om man alltid tittar på sina bilder i 100% storlek så är detta vad man kommer att uppleva.

MEN DET ÄR INTE EN RÄTTVIS JÄMFÖRELSE! DU MÅSTE JÄMFÖRA BILDERNA VID SAMMA BETRAKTNINGSSTORLEK!

 

[macrobild]

vem har sagt att en kompaktkamera skulle vara ineffektivare att samla in fotoner / ytenhet- nu är det ju så att en SLR kamera har betydligt större insamlande yta och högre signalnivå just för att pixeln är större.Större är bättre.

låt oss betrakta en bild från 5d och G9 med samma antal pixlar från sensorerna.
frångår du lägsta iso exv till 400iso så ses skilnaden direkt i en 30x40bild fast antalet pixlar är detsamma.
Brus har ätit upp detaljnivån, DR har krymt i G9 bilden.
G9 har lägre DR lägre signalnivå och högre brus.
Vad är det du inte förstår????

 

[joand]

macrobild skrev:
Avslutar med ett citat från Lars Kjellberg i Profsfoto där jag medverkade med bilder för att illustrera artikeln.Du John tycks vara av en helt annan uppfattning vad jag förstår..Och då har vi inte tagit upp andra nackdelar som Lars beskriver med sina slutord.Exv diffraktion
Återkommer från Krakow
hej hej

Det är riktigt att jag inte håller med om den slutsatsen. Den är direkt felaktig och baserad på en pixel- för pixel-jämförelse. Så ska man inte jämföra sensorer.

 

[macrobild]

Vad är det du vill ?
du är totalt obegriplig.
Kopplar upp mig i Krakow
Hej

 

[joand]

macrobild skrev:
nu är det ju så att en SLR kamera har betydligt större insamlande yta och högre signalnivå just för att pixeln är större.Större är bättre.

Nej, den har bättre signal/brus-förhållande för att den totala sensorytan är större.

låt oss betrakta en bild från 5d och G9 med samma antal pixlar från sensorerna.

Det är en fullständigt meningslös jämförelse. Den här diskussionen handlar om ifall bilden blir sämre av att öka antal pixlar, dvs minska pixelstorleken, FÖR EN VISS SENSORSTORLEK. En korrekt jämförelse är att skära ut en bit av 5D-sensorn som är lika stor som G9-sensorn.

Och tänka sig, det är precis den typen av test som den första länken jag visade gör:

http://www.pbase.com/jps_photo/image/74020772/original

Gissa vad slutsatsen där är?

 

[joand]

macrobild skrev:
Vad är det du vill ?
du är totalt obegriplig.
Kopplar upp mig i Krakow
Hej

Gör helst inte det...

 

[elbe]

Att samla in ljus är inget problem för någon sensor för de är det bara bländare och tid som styr. Iso-talet beskriver bara en ljussituation som ska ge samma bländare och tid, EV-värde, oavsett sensor eller kamera vid en specifik ljussituation men den signalförstärkning talet innebär är ej absolut mellan olika kameramodeller. Problem uppstår med de elektroniska bottenbrus som redan finns i sensorns pixlar och de brus som uppstår vid utläsning. Detta brus är relativt sett högre i en liten sensor med små pixlar jämfört men en stor sensor med stora pixlar. Med välfyllda pixlar är det inte samma problem och en pixel blir alltid mindre fylld, oavsett sensor, med höjt iso men förstärkningen ökar och brusproblem uppstår tidigare ju mindre pixeln är. Skriv ut en iso400-bild i A3-format från G9 resp 5D så ser du skillnad i bildkvalitet till fördel för 5D. Båda kamerorna är på 12 Mpix där G9 har en CCD och 5D en CMOS där dagens CMOS är överlägset på allt över basiso. En annan nackdel med små pixlar är att difraktion inträder vid de bländartal som motsvarar pixelstorleken i mikrometer. Din jämförelse med att klippa ut en bit motsvarande G9s sensor ur 5Ds är inte relevant. Jag har här inte tagit hänsyn till det fotonbrus som uppstår vid exponering men även detta är till nackdel för en mindre sensor med mindre pixlar. Risedal och Kjellberg har rätt. (Ursäkta den dåliga layouten för jag skriver på en mobiltelefon...)