Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[macrobild]

Apropå det här med bildpunkter, brus och "gemene mans" behov:

Jag tillhör definitivt "gemene man" och har inte större krav på upplösning än att man kan visa bilderna på datorskärmen och få snygga 10*15 cm papperskopior (och till det räcker 3-4 miljoner bildpunkter med god marginal). Den bildpunktsjakt som råder i branschen idag tillför ju inget i kvalitet, den ökar bara bruset (och filstorleken), men vad händer med bruset om man låter kameran fotografera i lägre upplösning? Sjunker bruset då till en nivå som motsvarar en sensor med den lägre upplösningen? Hur blir det med ljuskänsligheten? Tidsåtgången för kamerans interna bildbehandling?

Anders

det finns tillfällen där fler bildpunkter inte behöver betyda att bruset ökar totalt sett, praktiska tester visar att exv canon kan upprätthålla ungefär samma brusbild från en sensor som har tillförts lite fler pixlar än föregående med lite färre .Pixelytan krymper men den ljusmottagnde ytan försöker exv canon att göra lika stor i pixeln genom att minska omkringliggande elektronik (detta gäller cmos) och förbättra exv ljusinsamlandet med bättre microlinser.Man förfinar även brusreduceringstekniken, ibland så att man måste använda dedikerade programvaror, exv canons egen rawkonverterare istället för en allmänn som exv Camera raw som har en brusreducering som är mer generell än specifik.
Hur väl detta lyckas kan man alltid diskutera. Med fler bildpunkter ses heller inte bruset lika tydligt i en given kopiestorlek om pixlarnas egenskaper är helt lika.

 

[PMD]

G1 ser bra ut tycker jag. Om jag skulle köpa en ny resekamera skulle jag i alla fall kolla på den innan jag fattade ett köpbeslut. Olympusen ser mer ut som en kompakt tycker jag.

Jag tycker att Olympus är på rätt spår. Poängen är att göra en så liten kamera som möjligt med utbytbara objektiv. Det skulle bli en perfekt resekamera. Jag skulle dock vilja ha en riktig sökare också. Olympus mock-up har bara skärmen som "sökare" vilket inte är så lyckat med långa brännvidder.

Four Thirds är det relaterat till sensorns förhållande mellan bas och höjd eller innebär det andra design regler också?

Namnet "Four Thirds" har inget med höjd/bredd-förhållandet att göra utan kommer av att sensorn har storleken fyra tredjedels tum (4/3"). Sättet att specificera storlekar på bildsensorer är något arkaiskt och har sitt ursprung i storlekarna på rören som man bestyckade videokameror med en gång i tiden.

Four Thirds är en standard som Kodak och Olympus har definierat. Mer information om den kan man hitta på Wikipedia och på http://www.four-thirds.org/

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tycker att Olympus är på rätt spår. Poängen är att göra en så liten kamera som möjligt med utbytbara objektiv. Det skulle bli en perfekt resekamera. Jag skulle dock vilja ha en riktig sökare också. Olympus mock-up har bara skärmen som "sökare" vilket inte är så lyckat med långa brännvidder.


Namnet "Four Thirds" har inget med höjd/bredd-förhållandet att göra utan kommer av att sensorn har storleken fyra tredjedels tum (4/3"). Sättet att specificera storlekar på bildsensorer är något arkaiskt och har sitt ursprung i storlekarna på rören som man bestyckade videokameror med en gång i tiden.

Four Thirds är en standard som Kodak och Olympus har definierat. Mer information om den kan man hitta på Wikipedia och på http://www.four-thirds.org/

Bara skärmen som sökare tror jag inte på så länge skärmarna är som de är. Jag har ännu inte mött en skärmsökare som funkar tillräckligt bra i solljus åtminstone inte med min syn (jag använder inte ens glasögon till "vardags" utan bara vid ren läsning).

I övrigt "tack för info".

 

[PMD]

Bara skärmen som sökare tror jag inte på så länge skärmarna är som de är.

Det är inte bara kvaliteten på skärmen som är problemet med att använda skärmen som "sökare". Att hålla kameran på armlängds avstånd (eller med böjda armar om man är lite yngre medför inte direkt att kameran hålls stabilare än om man håller den mot ansiktet som när man tittar i en riktig sökare. Ju längre brännvidd desto sämre blir det.

Panasonic har alltså gjort rätt med G1 där de har en riktig (elektronisk) sökare. Det återstår att se om sökarens bildkvalitet är bra nog.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är inte bara kvaliteten på skärmen som är problemet med att använda skärmen som "sökare". Att hålla kameran på armlängds avstånd (eller med böjda armar om man är lite yngre medför inte direkt att kameran hålls stabilare än om man håller den mot ansiktet som när man tittar i en riktig sökare. Ju längre brännvidd desto sämre blir det.

Panasonic har alltså gjort rätt med G1 där de har en riktig (elektronisk) sökare. Det återstår att se om sökarens bildkvalitet är bra nog.

Visst. men för mig och många andra är skärmen det absolut största problemet. Det finns tekniker för att parera skakning och att hålla kameran på raka armar är inte enda valet. Det funkar faktiskt rätt bra med min extrakompakt Ricoh R7 som är en långzoom med motsvarande 28-200 mm zoomområde för man har god hjälp av den inbyggda bildstabiliseringen. Det är ingen större skillnad mot hur man använder Live View på min A350. Armarna intill kroppen, vänster armbåge stödd mot magen, kamera vilande i vänster handflata och höger hand på avtryckaren, tvåhandsfattning. Är kameran lite så håller man den mellan tumme och pekfinger på vänster hand istället för att låta den vila i handflatan. Man ska inte överdriva detta problem om man inte har långa telen över 200mm.

 

[PMD]

Långa brännvidder

Det är ingen större skillnad mot hur man använder Live View på min A350. Armarna intill kroppen, vänster armbåge stödd mot magen, kamera vilande i vänster handflata och höger hand på avtryckaren, tvåhandsfattning.

Det låter lite obekvämt, jämfört med hur man traditionellt håller en kamera, tycker jag. Jag använder aldrig Live View handhållet med min Digitala ESR.

Man ska inte överdriva detta problem om man inte har långa telen över 200mm.

Under 200mm är inte "långa brännvidder" (ref inlägg #1882).

 

[Sten-Åke Sändh]

Det låter lite obekvämt, jämfört med hur man traditionellt håller en kamera, tycker jag. Jag använder aldrig Live View handhållet med min Digitala ESR.


Under 200mm är inte "långa brännvidder" (ref inlägg #1882).

Det är inga större problem med live View handhållet om man inte har brännvidder över 200mm. Även om greppet skiljer sig från hur man håller en kamera med optisk sökare. Live View i en DSLR är väl inget någon har på permanent? Det är bara ett väldigt bra hjälpmedel i en del lägen och därför är jag inte ett dugg rädd för belastningsskador trots konstiga oortodoxa sätt att hålla kameran. Som sagt, jag har oftast plåtat mina sländor helt utan stativ med 90mm macro och teleförlängare 1,4x med bara armbågsstöd eller lutat mig mot en fast punkt. Sällan stativ eftersom man helt enkelt inte är flexibel nog med dessa. Numera gör jag det alltid med Live View och det funkar även om inte alla bilder man tar blir skarpa, men det blir de ju inte heller alltid annars heller.

Att du verkar orolig för detta, måste bero på att du inte har inbyggd bildstabilisering i ditt kamerahus eller hur? Jag föredrar skärmskärmsökare och Live View som det komplement det är till den optiska sökaren i min kamera. Jag tycker annars skärmsökarna har lång väg kvar att gå innan de helt kan konkurrera med de optiska. Reflexerna kommer alltid att vara ett problem. Vi får vänta lite tills KG blir helt nöjd och vi får en EVF med titthål som i en optisk sökare. Då kan vi hålla som vanligt trots att allt är elektroniskt. Framförallt kommer som sagt KG att bli nöjd.

(Jag menade annars den långa änden på min zoom - 200mm (och däröver), i förra inlägget och däröver). Kompakter är ofta inte så ljusstarka och utan bildstabilisering kan även det vara ett problem om inte ljuset är optimalt. Hade en analog långzoomare i ett tidigare liv med hyffsat lång zoom och där tyckte jag att jag hade större problem ibland, trots kortare brännvidd än min nuvarande kamera. Det funkar mycket bättre med min digitala, just p.g.a. bildstabiliseringen. 200mm med en APS-C är ju heller inte 200.

 

[elbe]

Nä gubbs och alla bakåtsträvare ;-) Har ni kapitulerar för pixelracet eller?...

Här kommer en pinne i brasan....

..."the new test shows that on a 50D even a crappy 18-200 super-zoom kit lens reveals more detail at most focal lengths than even monster lenses on an 8MP canon! so yet even more proof that the lenses have not reached the breaking point, not even close, with this 15MP sensor."

Källan

 

[PMD]

Att du verkar orolig för detta, måste bero på att du inte har inbyggd bildstabilisering i ditt kamerahus eller hur?

Varför det?

 

[KGS]

När jag skruvade mitt minolta 100-300 på min KM5D och fick 450MM brännvidd, kändes det som en riktig bonus. Dessutom med bättre bildkvalitet. Jag hoppas och tror att framtidens FF-kameror kanske bygger ännu större sensor, som Leika S2. Men att du kan välja 1,3-1,4-1,5 osv. Den perfekta lilla systemkameran blir inte bra när det stora objektivet kommer på. Och att bygga ett litet ljusstarkt, lätt och stort zoomomfång det får jag nog inte uppleva under min levnad.Vänl.Bengt

Men hallå... nu missar du ju att cropfunktionen egentligen är en form av digital zoom som du lika gärna kan göra med alla 24 megapixlarna i datorn i efterhand. Enda anledningen till att göra en sådan cropfunktion i en FF kamera är att göra det möjligt att använda objektiv som inte skulle fungera annars. På min gamla Minolta A2 som hade zoom 28-200 så var linsen egentligen 7-50 mm med en cropfaktor på 4 pga att sensorn var relativt liten.

 

[KGS]

...Framförallt kommer som sagt KG att bli nöjd. ...

Skål för det! Fast jag ser många fler funktioner för framtidens kamera. Jag är t ex övertygad om att de kommer att kunna samla in så mycket rådata i en fotosituation att du i efterhand kan bestämma bländaren och därmed skärpedjupet. Det kommer ännu mer. Var så säker.

 

[PMD]

Jag är t ex övertygad om att de kommer att kunna samla in så mycket rådata i en fotosituation att du i efterhand kan bestämma bländaren och därmed skärpedjupet.

Ljusfältsfotografering finns redan. Man kan bestämma var i bilden skärpan ska ligga i efterhand. Jag vet inte riktigt om man kan variera skärpedjupet i efterhand.

 

[keckax]

Ljusfältsfotografering finns redan. Man kan bestämma var i bilden skärpan ska ligga i efterhand. Jag vet inte riktigt om man kan variera skärpedjupet i efterhand.

Nää, men jag kan ju redan nu be någon annan fota i mitt ställe medans jag sitter i min favoritfåtölj i stället för att lägga ner kraft öht.

/K

 

[Sten-Åke Sändh]

Varför det?

(Sten-Åke Sändh skrev: Att du verkar orolig för detta, måste bero på att du inte har inbyggd bildstabilisering i ditt kamerahus eller hur? )

"Varför det?", sa du och vad svarar man på det? Har du bildstabilisering i alla lägen eller inte? De som har det tycker nog att problemet är mer hanterligt än det varit, även om det är långtifrån borta. Bildstabilisering och inte minst skakindikator hjälper en hel del.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nää, men jag kan ju redan nu be någon annan fota i mitt ställe medans jag sitter i min favoritfåtölj i stället för att lägga ner kraft öht.

/K

OT kanske, men en bra poäng! Det här snuddar en annan tråd där man pratat om alla fördelarna med RAW också. Om man tar in en jäkla massa data och t.o.m. låter nån annan göra det, skiter i att ställa in kameran överhuvudtaget, så funkar det ju ändå kanske bara man sett till att ta bilderna i RAW för då har man ju lite svängrum att fixa till bilden i efterhand i nån bra RAW-konverterare som låter en även bestämma var skärpan ska ligga och hur skarp den ska vara i efterhand. Man kanske faktiskt bara behöver en lite mer modern Camera Obscura med 50 eller 100 megapixel.

Det här låter som ett framtida mardrömsscenario för hela fotobranschen och alla pryldårar. Inga kranar och spakar att vrida på och dra i, ja kanske inte ens ett litet inbyggt menysystem en gång (jag menar att varför ska man ha det redundant i kameran när man ända har det i RAW-konverteraren?).

Vart är världen på väg? Ska varenda människa att kunna kalla sig fotograf och hävda att han tekniskt tar lika bra bilder som vilken annan wannabe-fotograf eller rent av helproffs som helst (eller åtminstone den han skickat ut för att ta bilder för sin egen räkning). Känns som en utveckling med starkt demokratiserande inslag .

Undrar om KG är medveten om att han pläderar för att avlöva varenda extern mekanisk kontroll både han och jag lärt oss att älska på våra 7D?

 

[PMD]

(Sten-Åke Sändh skrev: Att du verkar orolig för detta, måste bero på att du inte har inbyggd bildstabilisering i ditt kamerahus eller hur? )

"Varför det?", sa du och vad svarar man på det? Har du bildstabilisering i alla lägen eller inte? De som har det tycker nog att problemet är mer hanterligt än det varit, även om det är långtifrån borta. Bildstabilisering och inte minst skakindikator hjälper en hel del.

Jag vet inte riktigt vad du tror att jag är orolig för. Jag skrev att den metod du beskrev att hålla en ESR för att använda skärmen som sökaren verkade rätt obekväm. Jag ser ingen anledning till att inte använda den vanliga sökaren istället. Den är ju överlägsen som sökare.

(Jag sysslar inte med makrofoto, och om jag gjorde det så skulle jag definitivt använda stativ även om min kamera hade antiskak.)

 

[Bengf]

Det jag skrev bygger på sten-åkes inlägg om FF-sensorn starka frammarch. om den blir bestående inom snar framtid. Aps-c sensorn stora fördel vart ju uppenbar för stora flertalet nya systemkameraägare. du nämner själv A2-Kameran fina zoom-prestanda. kompaktens ännu mindre sensor gjorde det möjligt att vid 150-170gram likt Ricoh 28-200 få en fickvänlig kamrea. mitt 100-300 kostade ca 2000kr är ganska så lätt. Med min KM5d fick jag 450mm. Du vet ju allt detta så klart. Men 450mm på en FF-kamera det objektivet blir väl ganska stort och tungt. Tar vi Canons nya FF med 21mp kan man skruva på ett objektiv för 2000kr och bli nöjd med kvaliteten. En A4a bild jämfört med Nikon 300 kontra Nikon D3. Många ser ingen skillnad.Vänl.Bengt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag vet inte riktigt vad du tror att jag är orolig för. Jag skrev att den metod du beskrev att hålla en ESR för att använda skärmen som sökaren verkade rätt obekväm. Jag ser ingen anledning till att inte använda den vanliga sökaren istället. Den är ju överlägsen som sökare.

(Jag sysslar inte med makrofoto, och om jag gjorde det så skulle jag definitivt använda stativ även om min kamera hade antiskak.)

Om du tog lite makrobilder så skulle du vara glad åt Live View om du hade det.

 

[PMD]

Om du tog lite makrobilder så skulle du vara glad åt Live View om du hade det.

Live View har jag på min kamera, och jag tror säkert att det är användbart vid makrofoto. Tyvärr är inte min skärm vridbar så användbarheten är lite begränsad. En vinkelsökare att montera på den vanliga sökaren är då ett bra alternativ. Beroende på situation så är nog det ena bättre än det andra.

 

[apersson850]

Jag fotograferar en del i maskiner på jobbet. Blir diverse märkliga vinklar ibland. Då är live view alldeles utmärkt att ha. I regel är jag inte klädd så att det passar att ligga på golvet heller, men böja ryggen såpass att jag kan se var jag siktar, om jag tittar på skärmen, det kan jag göra.