Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[PMD]

Han pekar även på "nackdelar" som att det blir svårt att bygga zoomar med så stort omfång vi vant oss vid för mindre sensorer

Vilka zoomar kan han syfta på? Omfånget är meningslöst om inte bildkvaliteten åtminstone är acceptabel, så jag undrar vad det finns för APS-C-only-zoomar som har acceptabel bildkvalitet och har mycket större brännviddsomfång än småbildszoomar?

Kommer man att fokusera manuellt oftare?

Det tror jag inte. Manuell fokusering på autofokus-ESR:er har aldrig varit speciellt praktisk (utom på highend-modeller där man kan byta till en mattskiva lämpad för manuell fokusering).

 

[Sten-Åke Sändh]

Vilka zoomar kan han syfta på? Omfånget är meningslöst om inte bildkvaliteten åtminstone är acceptabel, så jag undrar vad det finns för APS-C-only-zoomar som har acceptabel bildkvalitet och har mycket större brännviddsomfång än småbildszoomar?


Det tror jag inte. Manuell fokusering på autofokus-ESR:er har aldrig varit speciellt praktisk (utom på highend-modeller där man kan byta till en mattskiva lämpad för manuell fokusering).

Om du orkar läsa hela artikeln som är en lite kritisk betraktelse över våra behov också (Do you really need an Alpha 900?), så har du hans funderingar kring detta alldeles i slutet: http://www.photoclubalpha.com/2008/10/16/do-you-really-need-an-alpha-900/

Dessa zoomar finns enligt David och en del vill ha dem trots tvivelaktiga prestanda exv. på resor där det ofta är omöjligt att släpa med sig allt om man åtminstone vill ha plats för två par strumpor och fillingar i ryggsäcken. Acceptabel bildkvalitet är dessutom alltid något subjektivt eller hur?

A900 är ju just en high end modell och det är den och andra FF high end modeller såsom D700 frågan gällde. Jag refererade bara David Kilpatriks artikel och funderingarna. Tycker väl också att man borde kunna lita lite bättre på AF i exv. A900 än tidigare Sony-kameror genom att den också har mikrokompensation för fokusavvikelser. Men manuell fokusering ger faktiskt bättre kontroll om man har just en bra sökare och en del tycker det är en del av det fotografiska skapandet och väljer ofta det om man inte är i tidsnöd.

Davids synpunkt var ju just att sökaren nu är så bra att den inbjuder till manuell fokusering i mycket högre grad än APS-C-kamerorna med sina mindre "titthål". Vem vet, vi kanske får snittbild och raster som standard i många FF kameror igen framöver och inte bara som idag, som extra tillbehör i bästa fall.

 

[PMD]

Om du orkar läsa hela artikeln som är en lite kritisk betraktelse över våra behov också (Do you really need an Alpha 900?), så har du hans funderingar kring detta alldeles i slutet: http://www.photoclubalpha.com/2008/10/16/do-you-really-need-an-alpha-900/

Artikeln är förstås väldigt Minol^H^H^H^H^HSony-centrisk, så resonemanget stämmer säkert för en som har det systemet. Generellt så stämmer det något sämre. Det finns s.k. superzoomar med riktigt bra kvalitet även för småbild (även om de inte är direkt många). Storlek- och viktproblemet kommer man fövisso inte runt.

A900 är ju just en high end modell och det är den och andra FF high end modeller såsom D700 frågan gällde. Jag refererade bara David Kilpatriks artikel och funderingarna.

Ah, OK, jag tolkade det som en allmän reflektion inför en framtid med flera småbildsstora sensorer, och inte bara i toppmodellerna.

Vem vet, vi kanske får snittbild och raster som standard i många FF kameror igen framöver och inte bara som idag, som extra tillbehör i bästa fall.

Jag ställer mig skeptisk (men hoppas förstås att du har rätt). Man behöver bara se på hur AF-spegelreflexerna utvecklades under den analoga tiden (1985 till cirka 2002). Något vidare stöd för manuell fokusering fanns inte utom på toppmodellerna (och då oftast i form av byte till en annan mattskiva än den som var standard).

Jag tycker annars att mikro-fourthirds är en lovande utveckling. Om man lyckas få till en tillräckligt bra elektronisk sökare så att man kan rationalisera bort spegeln så är rätt mycket vunnet. Övriga kameratillverkare (som står utanför fourthirds-konsortiet) följer säkert den här utvecklingen väldigt noga (och har kanske egen R&D på området).

 

[keckax]

Det tror jag inte. Manuell fokusering på autofokus-ESR:er har aldrig varit speciellt praktisk (utom på highend-modeller där man kan byta till en mattskiva lämpad för manuell fokusering).

Nja, D700 med ljusstarka optik som ex 50/1,4 och 85/1,4 är en barnlek att fokusera manuellt.

/K

 

[PMD]

Nja, D700 med ljusstarka optik som ex 50/1,4 och 85/1,4 är en barnlek att fokusera manuellt.

D700 är väl att räkna som en high-end-modell? Den är visserligen inte Nikons dyraste småbildskamera, men den tillhör inte direkt budgetmodellerna.

Vad har D700 för slags mattskiva? Snittbild? Mikroprisma?

 

[Bengf]

Jag undrar om det snart börjar bli dags för de som köpt de nya kamerahusen att avlägga "rapporter" om sina erfarenheter kring just det tema denna tråden har och har haft och kanske en del till. Hur klarar sig de nya FF-kamerorna i jämförelse med äldre FF och APS-C när det gäller inte bara brus och DR utan även återgivning av detalj, färg och andra viktiga bildkvalitetsfaktorer, nu när man börjar få riktigt många pixlar de också? Hur ändrar de nya kamerorna folks syn på utrustning och fotografering? Om fler tycker som David Kilpatrik, så kanske vi står inför ett skifte trots allt!

Citat av David Kilpatrik på Photoclub Alpha:
"You will keep using the Alpha 900, and you will probably travel with it even if at first you put your lighter and more versatile kit aside for vacations and trips. Commonsense tells you that the extra depth of field from the APS-C format makes it much better for sports, family, pets, theatre, concerts and all those 90 per cent of your images where a little more in sharp focus can only help. But you’ll use the Alpha 900 instead. You may even end up with worse pictures sometimes, and be aware of it, but still unrepentant!

To conclude – you will have moved on to a different system. It may still be Alpha, and the changeover may be smoothed by Sony’s attention to keeping memory card types, battery, remote controller, cable connections, filetype, lens compatibility and the user interface consistent.

No skilled photographer who takes the step up to the Alpha 900 and full frame digital will regret it – but you need to take that step in full awareness of everything involved.

- David Kilpatrick" (slut citat)

David nämner på plussidan bl.a. den överlägsna sökaren som åter gör bra koll möjlig vid manuell fokusering, genom att sökaren är så pass mycket större än på alla APS-C-kameror. Han pekar även på "nackdelar" som att det blir svårt att bygga zoomar med så stort omfång vi vant oss vid för mindre sensorer och han pekar även på att det kan kännas ovant för många med det jämförelsevis sämre skärpedjupet FF-baserade kameror ger.

Finns samma syn hos de som nu kör Nikon A700 exempelvis?

Kommer man exv. att ta färre bilder och vara mer noggrann innan man tar bilderna med FF än med APS-C? (Man fyller ju exv. mycket snabbare minneskorten med 24 megapixel om man kör RAW än man kanske varit van vid tidigare.) Kommer man att fokusera manuellt oftare? Kommer folks beteende att förändras. Kommer folk att helt överge APS-C för FF, som David K verkar vara på väg att göra. Hur snabbt kommer det här att gå och hur påverkar det marknaderna för ny och gammal kamerautrustning.

En mordern ff kamera borde ju ha flera Aps-c lägen så man kan välja förstorningsgrad efter motivsituasionen. uppfatta som att A900 har så man kan välja 11mp.och få ett Dx-läge.

 

[Sten-Åke Sändh]

En mordern ff kamera borde ju ha flera Aps-c lägen så man kan välja förstorningsgrad efter motivsituasionen. uppfatta som att A900 har så man kan välja 11mp.och få ett Dx-läge.

Ja så funkar ju även min enkla A350 i JPEG där man har en crop-funktion som ger 7-8 megapixel crop av 14,2. Men i A900-fallet är det väl också för att folk om de vill ska kunna använda APS-C-anpassade objektiv. Nikon har väl också gjort på samma sätt tror jag i alla fall jag läst.

 

[Sten-Åke Sändh]

Artikeln är förstås väldigt Minol^H^H^H^H^HSony-centrisk, så resonemanget stämmer säkert för en som har det systemet. Generellt så stämmer det något sämre. Det finns s.k. superzoomar med riktigt bra kvalitet även för småbild (även om de inte är direkt många). Storlek- och viktproblemet kommer man fövisso inte runt.

SÅSet är väl just det David K menar att APS-C objektiven ju blir "längre" utan att de behöver bli så stora och tunga. En del får ju faktiskt hyffsad press också för prestanda. (slut SÅS)


Ah, OK, jag tolkade det som en allmän reflektion inför en framtid med flera småbildsstora sensorer, och inte bara i toppmodellerna.

SÅS: Vissa av DK:s funderingar kan man väl tillämpa generellt. (slut SÅS)


Jag ställer mig skeptisk (men hoppas förstås att du har rätt). Man behöver bara se på hur AF-spegelreflexerna utvecklades under den analoga tiden (1985 till cirka 2002). Något vidare stöd för manuell fokusering fanns inte utom på toppmodellerna (och då oftast i form av byte till en annan mattskiva än den som var standard).

SÅS: Många trodde väl att AF skulle ersätta mycket av behovet av manuell fokusering men vi vet ju att AF inte funkar som de ska för många än idag och då kvarstår behovet av manuell fokusering om man ska komma rätt och inte bli blåst av ett defekt system.(slut SÅS)

Jag tycker annars att mikro-fourthirds är en lovande utveckling. Om man lyckas få till en tillräckligt bra elektronisk sökare så att man kan rationalisera bort spegeln så är rätt mycket vunnet. Övriga kameratillverkare (som står utanför fourthirds-konsortiet) följer säkert den här utvecklingen väldigt noga (och har kanske egen R&D på området).

SÅS: Det skulle dessutom få verklig sprutt på seriebildstagningen för då kan väl slutartekniken göras om även den kanske. Den som lever får se. När du nu nämnt orden elektronisk sökare så kommer det inte dröja länge innan KG kastar sig över oss igen . (slut SÅS)

I övrigt tycker jag att DK:s funderingar kring vad A900 betytt för DK:s egna fotovanor där han mer eller mindre lämnat APS-C-kamerorna till sin fru är intressant för det väcker frågor om hur fort migrationen kommer att gå till FF och vad som kommer att hända med APS-C-utvecklingen.

 

[PMD]

Ja så funkar ju även min enkla A350 i JPEG där man har en crop-funktion som ger 7-8 megapixel crop av 14,2.

Finns det linjer i sökaren som visar hur stort utsnittet blir?

 

[Bengf]

Artikeln är förstås väldigt Minol^H^H^H^H^HSony-centrisk, så resonemanget stämmer säkert för en som har det systemet. Generellt så stämmer det något sämre. Det finns s.k. superzoomar med riktigt bra kvalitet även för småbild (även om de inte är direkt många). Storlek- och viktproblemet kommer man fövisso inte runt.

SÅSet är väl just det David K menar att APS-C objektiven ju blir "längre" utan att de behöver bli så stora och tunga. En del får ju faktiskt hyffsad press också för prestanda. (slut SÅS)


Ah, OK, jag tolkade det som en allmän reflektion inför en framtid med flera småbildsstora sensorer, och inte bara i toppmodellerna.

SÅS: Vissa av DK:s funderingar kan man väl tillämpa generellt. (slut SÅS)


Jag ställer mig skeptisk (men hoppas förstås att du har rätt). Man behöver bara se på hur AF-spegelreflexerna utvecklades under den analoga tiden (1985 till cirka 2002). Något vidare stöd för manuell fokusering fanns inte utom på toppmodellerna (och då oftast i form av byte till en annan mattskiva än den som var standard).

SÅS: Många trodde väl att AF skulle ersätta mycket av behovet av manuell fokusering men vi vet ju att AF inte funkar som de ska för många än idag och då kvarstår behovet av manuell fokusering om man ska komma rätt och inte bli blåst av ett defekt system.(slut SÅS)

Jag tycker annars att mikro-fourthirds är en lovande utveckling. Om man lyckas få till en tillräckligt bra elektronisk sökare så att man kan rationalisera bort spegeln så är rätt mycket vunnet. Övriga kameratillverkare (som står utanför fourthirds-konsortiet) följer säkert den här utvecklingen väldigt noga (och har kanske egen R&D på området).

SÅS: Det skulle dessutom få verklig sprutt på seriebildstagningen för då kan väl slutartekniken göras om även den kanske. Den som lever får se. När du nu nämnt orden elektronisk sökare så kommer det inte dröja länge innan KG kastar sig över oss igen . (slut SÅS)

I övrigt tycker jag att DK:s funderingar kring vad A900 betytt för DK:s egna fotovanor där han mer eller mindre lämnat APS-C-kamerorna till sin fru är intressant för det väcker frågor om hur fort migrationen kommer att gå till FF och vad som kommer att hända med APS-C-utvecklingen.

Pratas mer och mer om det nya spännande Mikro-fourthirds(kan vi inte börja döpa om dom besvärliga orden till bra svenska) men ingenstans hur stor den igentligen är i mm vore kul att få veta. Väntar med stor spänning på fotos test A900-50D. Vänligen.Bengt.

 

[PMD]

Pratas mer och mer om det nya spännande Mikro-fourthirds(kan vi inte börja döpa om dom besvärliga orden till bra svenska) men ingenstans hur stor den igentligen är i mm vore kul att få veta. Väntar med stor spänning på fotos test A900-50D. Vänligen.Bengt.

Dpreview har en bild som visar Panasonic G1 tillsammans med en Panasonic L10 (en bit ner på sidan). Panasonic L10 är ungefär lika stor som en Canon 400D (likaså en bit ner på sidan).

Panasonic G1 är dock byggd ganska traditionellt, och det verkar inte som om man har prioriterat att göra den så liten som möjligt. Olympus mock-up av en Micro Four Thirds-kamera visar hur liten en sådan kamera skulle kunna göras. Ytterligare bild här.

 

[Bengf]

Dpreview har en bild som visar Panasonic G1 tillsammans med en Panasonic L10 (en bit ner på sidan). Panasonic L10 är ungefär lika stor som en Canon 400D (likaså en bit ner på sidan).

Panasonic G1 är dock byggd ganska traditionellt, och det verkar inte som om man har prioriterat att göra den så liten som möjligt. Olympus mock-up av en Micro Four Thirds-kamera visar hur liten en sådan kamera skulle kunna göras. Ytterligare bild här.

Tackar för länkarna. En snygg kamera faktiskt. var lite otydlig i min fråga. Tänkte framförallt på sensorns storlek i MM. Vanliga 4/3 är klart mindre än APS-C-sensorn, så man undrar var G1an hamnar.Vänl.Bengt

 

[Bengf]

Ja så funkar ju även min enkla A350 i JPEG där man har en crop-funktion som ger 7-8 megapixel crop av 14,2. Men i A900-fallet är det väl också för att folk om de vill ska kunna använda APS-C-anpassade objektiv. Nikon har väl också gjort på samma sätt tror jag i alla fall jag läst.

När jag skruvade mitt minolta 100-300 på min KM5D och fick 450MM brännvidd, kändes det som en riktig bonus. Dessutom med bättre bildkvalitet. Jag hoppas och tror att framtidens FF-kameror kanske bygger ännu större sensor, som Leika S2. Men att du kan välja 1,3-1,4-1,5 osv. Den perfekta lilla systemkameran blir inte bra när det stora objektivet kommer på. Och att bygga ett litet ljusstarkt, lätt och stort zoomomfång det får jag nog inte uppleva under min levnad.Vänl.Bengt

 

[PMD]

Tänkte framförallt på sensorns storlek i MM. Vanliga 4/3 är klart mindre än APS-C-sensorn, så man undrar var G1an hamnar.

Mikro-4/3 skiljer sig från 4/3 endast i objektivfattningen samt avståndet mellan objektivfattning och sensor. Sensorstorleken är densamma hos mikro-4/3 och 4/3.

Det skiljer mindre mellan APS-C och 4/3 (ungefär 1.3 i "crop factor") än mellan småbild och APS-C (ungefär 1.5 i "crop factor").

 

[Bengf]

Mikro-4/3 skiljer sig från 4/3 endast i objektivfattningen samt avståndet mellan objektivfattning och sensor. Sensorstorleken är densamma hos mikro-4/3 och 4/3.

Det skiljer mindre mellan APS-C och 4/3 (ungefär 1.3 i "crop factor") än mellan småbild och APS-C (ungefär 1.5 i "crop factor").

Tackar man lär sig hela tiden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Finns det linjer i sökaren som visar hur stort utsnittet blir?

Nej funktionen som enbart funkar i JPEG och i Live View visar bilden i 1,4x eller 2x forstoring över hela bakdisplayen. I praktiken görs en crop som visas skalad på hela displayen.

 

[Sten-Åke Sändh]

Dpreview har en bild som visar Panasonic G1 tillsammans med en Panasonic L10 (en bit ner på sidan). Panasonic L10 är ungefär lika stor som en Canon 400D (likaså en bit ner på sidan).

Panasonic G1 är dock byggd ganska traditionellt, och det verkar inte som om man har prioriterat att göra den så liten som möjligt. Olympus mock-up av en Micro Four Thirds-kamera visar hur liten en sådan kamera skulle kunna göras. Ytterligare bild här.

G1 ser bra ut tycker jag. Om jag skulle köpa en ny resekamera skulle jag i alla fall kolla på den innan jag fattade ett köpbeslut. Olympusen ser mer ut som en kompakt tycker jag. Four Thirds är det relaterat till sensorns förhållande mellan bas och höjd eller innebär det andra design regler också?

 

[Sten-Åke Sändh]

Mikro-4/3 skiljer sig från 4/3 endast i objektivfattningen samt avståndet mellan objektivfattning och sensor. Sensorstorleken är densamma hos mikro-4/3 och 4/3.

Det skiljer mindre mellan APS-C och 4/3 (ungefär 1.3 i "crop factor") än mellan småbild och APS-C (ungefär 1.5 i "crop factor").

Förlåt jag missade detta. Tack för info. Då förstår jag tror jag.

 

[Sten-Åke Sändh]

När jag skruvade mitt minolta 100-300 på min KM5D och fick 450MM brännvidd, kändes det som en riktig bonus. Dessutom med bättre bildkvalitet. Jag hoppas och tror att framtidens FF-kameror kanske bygger ännu större sensor, som Leika S2. Men att du kan välja 1,3-1,4-1,5 osv. Den perfekta lilla systemkameran blir inte bra när det stora objektivet kommer på. Och att bygga ett litet ljusstarkt, lätt och stort zoomomfång det får jag nog inte uppleva under min levnad.Vänl.Bengt

Samma här. Men jag hade ju en 7D som huvudkamera då och den blir mer balanserad än KM 5D som i storlek är lite mer som A200. Tycker också att min A350 ihop med big beer can (75-300) är ett gränsfall. Det är ingen man går omkring med runt halsen längre stunder direkt.

 

[Anders Norén]

Apropå det här med bildpunkter, brus och "gemene mans" behov:

Jag tillhör definitivt "gemene man" och har inte större krav på upplösning än att man kan visa bilderna på datorskärmen och få snygga 10*15 cm papperskopior (och till det räcker 3-4 miljoner bildpunkter med god marginal). Den bildpunktsjakt som råder i branschen idag tillför ju inget i kvalitet, den ökar bara bruset (och filstorleken), men vad händer med bruset om man låter kameran fotografera i lägre upplösning? Sjunker bruset då till en nivå som motsvarar en sensor med den lägre upplösningen? Hur blir det med ljuskänsligheten? Tidsåtgången för kamerans interna bildbehandling?

Anders