Kallar du dej fotograf eller bildbehandlare?

[petter.oj.norman]

...
En bild är en bild oavsett tillkomstprocess.
...

När jag skrivit den redaen kom jag på att så är det ju. Men det gäller inte för ett Fotografi.
Om jag trycker print screen på datorn skapar jag ju en bild, men inte ett fotografi.

Men det föranleder ju att fråga:
- Vilka moment måste ingå i en tillkomstprocess för att en bild ska kallas fotografi (och skaparen för fotograf)?
- Vilka moment får inte ingå?

Petter ...

 

[themajk]

Visst, få gör det bra. Men ditt resonemang faller på att man inte kan göra samma saker i ett mörkrum eller med traditionell retusch. Idag kan oändligt mycket fler personer göra det som ryssarna gjorde med bilderna i exemplet. Dessutom otroligt mycket bättre. Och det som Jerry uelsmann kan göra i mörkrummet, kan tusentals bildredigerare med datorer göra. Vi har flera stycken duktiga sådana här på fotosidan t.ex.

Nej, det handlar fortfarande om att göra det bästa av (herregud, jag låter som en trasig LP) "tillgänglig teknik".

Annars är det ju lika bra att kalla dagens stridspiloter för farkostdataoperatörer. För det gick inte att flyga lika fort/lika aggresivt för 40 år sen. Vad ska vi kalla dagens racerförare som kan ta en kurva långt mycket fortare än en racerförarer kunde för 50 år sen. Är de mindre piloter/racerförare för att tekniken har utvecklats, och de med den? Snarare tvärt om för de måste vara ännu snabbare i tanken idag, ha ännu mera kunskap på ännu fler områden.

Det är exakt samma sak som fotografer. För 50 år sen räckte en viss nivå av kunskap. Den nivån är högre idag. Fler datorprogram, fler kamerainställningar, fler sätt att göra samma sak. Hela mänskligheten utvecklas ju. Fler roller i en och samma person.

Om alla idag kan göra vad som helst med bilder bara man har photoshop - varför finns det då fortfarande fotografer som yrke?

Yrket fotograf har, tillsammans med samhället i helhet, utvecklats. När analogt blev digitalt gick många fotografer under, av EN enda anledning - de hade inte intresset/kunskapen/tiden/förmågan/whatever att anpassa sig till den nya rollen, den nya tekniken och de nya förutsättningarna.

 

[Sten-Åke Sändh]

du säger det, jag ser jpg som ett dia med klara ändpunkter vad det gäller återgivning från det svartaste till det vitaste

Med den reservationen att man som Joakim påpekat kan påverka var dessa ändpunkter hamnar genom att justera det i kameran. Han uppskattade att om man ställde kontrast i -2 så kunde man öka på DR med något steg från 8,5 till 9,5 typ. Sedan kan man på samma sätt som med RAW minska DR i färdig bild om man nu vill det genom att korrigera kontrast i RAW-konverteraren även med sina JPEG eller hur. Detta innebär inte nödvändigtvis att vi inte vet vad vi kompromissar bort, bara att det faktiskt är möjligt att lira lite med en JPEG också och man har ett val om man vill låta kamerainställningarna efter ens preferenser sätta dessa "ändpunkter" du pratar om och finputsa de variationer som exponeringsmätaren i min kamera har mellan starkt och mer neutral ljus (ibland missar man trots allt). Då får man justera detta av erfarenhet - inget konstigt i det eller så gör man allt i RAW-konverteraren med en RAW på traditionellt sätt.

Man kan exponera även JPEG en aning lågt (low key) också för att se till att få med sig färgerna och inte helt tappa bort de ljusa delarna och sedan ha en aning justeringsmöjlighet i RAW-konverteraren om man nu vill det. Även om jag vet att du är av en annan uppfattning så tycker jag inte det skiljer sig i sak när jag redigerar en JPEG eller en RAW. Jag och många med mig hanterar båda typer av filer på i princip identiskt sätt. Jag har sagt det förr och jag säger det igen. Jag tycker exponeringen i de digitala SLR-kameror jag haft och de bättre sensoregenskaperna jag ser över tid om jag exv. jämför en Konica Minolta 7F från 2004/2005 med en Sony A580 från 2010/2011(samma sensor som i den Nikon D7000 du nu testat.) Detta parat även med en del andra JPEG-hjälpmedel som i Sony-världen kallas Dynamic Range Optimizer (DRO) (valbart i 5 steg) hjälper i knepiga ljusförhållanden. Tre bilders HDR funkar med totalt 6 EV:s spann ställbart i 6 steg och möjliggör HDR-bilder direkt ur kameran handhållet i JPEG. Så det är svårt att helt bortse från denna typ av hjälpmedel och bara ta hänsyn till sensorerna vid bildkvalitetsdiskussioner, även om sensorerna alltid sätter grundförutsättningarna. I en kamera som A580 så tycker jag det påtagliga är just de hjälpmedel som nu finns som direkt riktar sig mot DR-problemen - en del har funnits några år såsom DRO och en del såsom HDR är lite nyare.

En HDR skapas i A580 bara i JPEG och det funkar även utan stativ märkligt nog. Det går ej att ta en sådan bild med A580 i RAW vad jag vet. Bilderna uppfattas av en del som lite mjuka (och det är väl en stor del av poängen) och folk korrigerar då ibland den bild kameran gjort av de tre olika exponeringarna i HDR i exv. Lightroom. Världen är inte svart eller vit eller RAW eller JPEG för många, utan den blir ibland både och beroende på vad folk vill uppnå och vilka kompromisser man prioriterar i sina val av format och arbetsflöden. Sanningen är ju att oavsett vilket format man utgår från i kameran så kommer man i båda fallen ofta att hamna kring en DR mellan 8 och 9 i "färdig" JPEG-kopia oavsett vilket filformat man utgått från och vilka processer man valt på vägen dit. De flesta tycker helt enkelt det är ett naturligt kontrastförhållande. Så egentligen är det konstigt att det behöver bli så mycket ståhej om det.

Jag väljer aldrig ursprungligt tillverkarspecifikt RAW som basfilsformat och det beror enbart på mina riktigt taskiga erfarenheter av det strul jag hamnade i när Minolta försvann och stödet för min dåvarande RAW-konverterare drogs undan och där Adobe lämnade oss i en återvändsgränd utan att hjälpa oss med en väg att föra över våra korrigeringar till Lightroom. Jag har inga problem att förstå att de som inte har mina taskiga erfarenheter av tillverkarspecifik RAW inte ser några som helst problem med sian arbetsflöden.

Jag har inget emot lossless-komprimerad DNG som jag använt sedan 2005 sedan Adobe fixat en del barnsjukdomar (tidiga versioner tappade hela block data speciellt i mycket svarta bilder i komprimerad DNG - har dock alltid funkat okomprimerat från start vad jag vet). Den proceesen kan strömlinjeformas vid import i LR och är inget merarbete att tala om men ofta väljer jag JPEG för transparensen, lagringseffektiviteten och att det än så länge är defactostandard på marknaden. Tror det är egentligen är det mest trygga formatet för långtidslagring bara av det skälet. Sen ser jag helt ärligt ingen större skillnad i bilderna oavsett om de emanerar från ett RAW- eller JPEG-orginal. Jag har nog svårt att förstå en stor del av det ståhej vi ofta får när dessa frågor vädras här på FS med jämna mellanrum.

 

[Graal]

Coolt då är vi också i samma lag.
En bild är en bild oavsett tillkomstprocess.

(Dock - som någon skrev tidigare. Om en "manipulerad" bild används för att otillbörligt tillskansa sig politiska, ekonomiska, eller andra förmåner kan jag ställa migtveksam till "manipulation")

Petter ...

Men frågan är om en bild är ett fotografi oavsett tillkomstprocess?

 

[petter.oj.norman]

Men frågan är om en bild är ett fotografi oavsett tillkomstprocess?

jag drev den tanken vidare i en kommentar på mitt eget påstående

Petter ...

 

[themajk]

Men frågan är om en bild är ett fotografi oavsett tillkomstprocess?

Där blir ju den automatiska följdfrågan, är den typ av fotografier du skapar i ditt mörkrum fotografier?

Jag menar, det var en ganska enorm teknisk utveckling mellan Joseph Nicéphore Niépce första försök och den process du använder.

Vad är det som gör den tekniska utvecklingen 'ok' - men inte den utvecklingen som skedde mellan din process och det som anses 'nytt' idag?

 

[ebermark]

När jag skrivit den redaen kom jag på att så är det ju. Men det gäller inte för ett Fotografi.
Om jag trycker print screen på datorn skapar jag ju en bild, men inte ett fotografi.

Men det föranleder ju att fråga:
- Vilka moment måste ingå i en tillkomstprocess för att en bild ska kallas fotografi (och skaparen för fotograf)?
- Vilka moment får inte ingå?

Petter ...

När du trycker prt scr så skapar du inget, du bara kopierar den aktuella skärmbilden från ett ställe till ett annat i datorns minne.

 

[ebermark]

jag drev den tanken vidare i en kommentar på mitt eget påstående

Petter ...

Frågan är snarare "När upphör en bild vara ett fotografi?".

 

[petter.oj.norman]

När du trycker prt scr så skapar du inget, du bara kopierar den aktuella skärmbilden från ett ställe till ett annat i datorns minne.

Nä, det är klart. Men poängen var frågan om vad som måste till för att kalla något för ett fotografi, och vad som absolut inte får vara med.

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

Frågan är snarare "När upphör en bild vara ett fotografi?".

Nej. Frågan måste i så fall vara: när upphör ett fotografi att vara ett fotografi?
Det finns bilder som aldrig har varit fotografier och aldrig heller blir det.

Petter ...

 

[ebermark]

Nä, det är klart. Men poängen var frågan om vad som måste till för att kalla något för ett fotografi, och vad som absolut inte får vara med.

Petter ...

Man bör ju först och främst använt en kamera till att ta en bild. Efter det är det väl rätt luddigt. Så länge man bara justerar "framkallningsparametrar" är det fortfarande ett fotografi. När man börjar klona bort skavanker och sånt är det ett redigerat/retuscherat fotografi. Smäller man in en rosa elefant på kungens nästipp är det ett manipulerat fotografi, men det är fortfarande ett fotografi.
När det inte längre går att se nån likhet med originalfotot på kungen är det inte heller längre ett fotografi, utan bara någon slags bild.

Lite så där ser jag på det i alla fall. Var gränserna går är annars för mig rätt ointressant. Det viktigaste är att man inte påstår att en bild inte är manipulerad i efterhand när den är det.

 

[petter.oj.norman]

Där blir ju den automatiska följdfrågan, är den typ av fotografier du skapar i ditt mörkrum fotografier?

Jag menar, det var en ganska enorm teknisk utveckling mellan Joseph Nicéphore Niépce första försök och den process du använder.

Vad är det som gör den tekniska utvecklingen 'ok' - men inte den utvecklingen som skedde mellan din process och det som anses 'nytt' idag?

Det var jag som sparkade igång just denna frågeställning, just den här gången i tråden.

Min tanke var ungefär så här:

Om jag har fångat ett motiv med min kamera. Sparat resultatet som en JPG. OM jag clonar bort solen i bilden, är det då fortfarande ett fotografi. Om jag sedan ritar en sol och några moln i MS Paint som jag klistrar in i min JPG-fil. Är det då fortfarande ett fotografi? Om jag klistrar in lite handritade bilar också, är de då fortfarande ett fotografi?
Var går egentligen gränsen mellan en bild i allmänhet och ett fotografi?
En JPG direkt ur kameran och publicering på webben är sannolikt ett fotografi.
Några tårtdiagram och staplar i powerpoint som sparas som JPG och publiceras på webben är knappast ett fotografi. Och någonstans däremellan går gränsen.

Går det att hitta en entydig definition?

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

Man bör ju först och främst använt en kamera till att ta en bild. Efter det är det väl rätt luddigt. Så länge man bara justerar "framkallningsparametrar" är det fortfarande ett fotografi. När man börjar klona bort skavanker och sånt är det ett redigerat/retuscherat fotografi. Smäller man in en rosa elefant på kungens nästipp är det ett manipulerat fotografi, men det är fortfarande ett fotografi.
När det inte längre går att se nån likhet med originalfotot på kungen är det inte heller längre ett fotografi, utan bara någon slags bild.

Lite så där ser jag på det i alla fall. Var gränserna går är annars för mig rätt ointressant. Det viktigaste är att man inte påstår att en bild inte är manipulerad i efterhand när den är det.

Vi tänker ganska lika. Men trådens ursprung handlar ju på något vis faktiskt om var gränsen går så det borde vara intressant.

Petter ...t

 

[themajk]

Petter, vad hände med läger 3 eller 4 som inte ville sätta etiketter?



men kanske detta kan vara början på någon slags definition;
foto är en fotograferad avbild av något som finns i verkligheten som har/inte har i efterhand blivit manipulerat med bibehållen fotorealism.
grafik är en skapad visualisering av ett objekt som finns/inte finns i verkligheten.
montage är en kombination av flera foton och/eller grafik.

alternativt

foto är enbart fotografi om det från idé till färdig bild är framtagen med hjälp av utrustning och metoder från 1893.
allt annat är inte på riktigt och behöver således inget namn.

 

[ebermark]

Vi tänker ganska lika. Men trådens ursprung handlar ju på något vis faktiskt om var gränsen går så det borde vara intressant.

Petter ...t

Eftersom manipulation av sensordatan är en faktisk del av processen att skapa en bild så går det inte riktigt att sätta nån gräns annat än att man antingen låter kameran med de vid fototillfället aktuella inställningarna sköta jobbet (fota jpeg) eller att man bearbetar bilden manuellt i efterhand.

Och eftersom möjligheterna numera är så avancerade går det inte att sätta gränser vid specifika moment i efterbehandlingen annat än om man jämför med vad som är möjligt att låta kameran göra.

Kameror kan ju som bekant göra enklare retuscheringar som att fixa till röda ögon, och det tycker då jag är på samma nivå som att klona bort fläckar, damm, etc., så lite längre än vad som enbart är möjligt för kameran att sköta automatiskt kanske man bör gå.

Men annars antingen eller, kan man säga.
Fast det finns ju lika många gränser som det finns fotografer...

 

[ebermark]

OM jag clonar bort solen i bilden, är det då fortfarande ett fotografi.

Ja.

Om jag sedan ritar en sol och några moln i MS Paint som jag klistrar in i min JPG-fil. Är det då fortfarande ett fotografi?

Nej, det är ett montage.

Om jag klistrar in lite handritade bilar också, är de då fortfarande ett fotografi?

Är ingen skillnad på det och solen och molnen.

Var går egentligen gränsen mellan en bild i allmänhet och ett fotografi?

Ett fotografi måste ha ett fotografiskt ursprung.

 

[Graal]

Där blir ju den automatiska följdfrågan, är den typ av fotografier du skapar i ditt mörkrum fotografier?

Jag menar, det var en ganska enorm teknisk utveckling mellan Joseph Nicéphore Niépce första försök och den process du använder.

Vad är det som gör den tekniska utvecklingen 'ok' - men inte den utvecklingen som skedde mellan din process och det som anses 'nytt' idag?

Jag har inte skrivit något här om vad jag anser vara ett fotografi. Men en bild som är framkommen genom fotografisk teknik bör väl rinligtrvis vara ett fotografi? Vad som sen är fotografisk teknik finns det säkert många olika uppfattningar om. Om du kan läsa så kan du också se att jag tycker att allt är ok att göra med sina bilder, i ett tidigare inlägg och att ordet manipulation inte bör användas ens vad gäller den grövsta bildbehandling. Det verkar som du kan saker om mig som jag själv inte vet om eller har några svar på. Varför skulle jag över huvud taget tycka att utvecklingen från mörkrummet till den datorstyrda tekniken inte är ok?

 

[Makten]

När du trycker prt scr så skapar du inget, du bara kopierar den aktuella skärmbilden från ett ställe till ett annat i datorns minne.

När du trycker på kamerans knapp så skapar du inget, du bara kopierar det aktuella motivet från ett ställe i verkligheten till kamerans minne.

;-)

 

[petter.oj.norman]

otydliga begrepp - all osämjas moder

De diskussioner som förts i den här tråden, såväl oenighet på personplan som oenighet i sakfrågor, bottnar nästan alltid i otydliga definitioner. När man inser detta, och reder ut begreppen, brukar det bli tydligt att oenigheten egentligen har gällt olika saker. Kombatanterna har stridit för sin sak alldeles i onödan, eftersom det egentligen inte fanns någor som tyckte olika på andra sidan. Kombatanterna har bara råkat använda samma ord fast de egentligen menade helt olika saker.

Petter ...

 

[wipe]

De diskussioner som förts i den här tråden, såväl oenighet på personplan som oenighet i sakfrågor, bottnar nästan alltid i otydliga definitioner. När man inser detta, och reder ut begreppen, brukar det bli tydligt att oenigheten egentligen har gällt olika saker. Kombatanterna har stridit för sin sak alldeles i onödan, eftersom det egentligen inte fanns någor som tyckte olika på andra sidan. Kombatanterna har bara råkat använda samma ord fast de egentligen menade helt olika saker.

Petter ...

Intet nytt under solen...

se http://sv.wikipedia.org/wiki/Trolöshetsdebatten