Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Hur manipulerade är omanipulerade bilder?

Produkter
(logga in för att koppla)
Photoshop har så många spakar och rattar och man blir inte klokare av att veta vilka spakar och rattar det finns. Det man blir klokare av är att få veta hur de används. Därför är det inte alls dumt att få veta hur man slår i en spik med en hammare (färdiga tips) istället för att få veta att "där är en hammare, där är en spik - slå nu i spiken".
"Photoshop cs (eventuellt med en 2:a) för digitalfotografer" är en "hur du slår i en spikbok", jättebra om man vill retuschera, bättra på ljus och för att få hjälp med grundtips.
"Photoshopbibeln" är en bok som förklarar "vilka olika hammare det finns".
"Moderskeppet.se" är en "hur du slår i en spik-webplats" där man får veta mycket nyttigt både från grunden och färdiga avancerade tips.
 
perstromgren skrev:
När jag tittar i bildforumen och försöker lära mig hur en bra bild ser ut, frågar jag mig ofta om bilden är fixad i PS/GIMP. Det står ju visserligen oftast "Icke manipulerad enligt Fotosidans definition", men det hjälper mig inte så mycket!

Ty, i definitionen står

"Kontrastjusteringar och färgjusteringar (Nivåer, Levels, Curves i Photoshop) kan vara ok i förstoringar och utskrifter, likaså att mörka eller ljusa upp delar av bilden."

och

"Att skärpa upp bilden är OK."

Detta innebär för mig att jag inte vet om detta är något som alltid behövs för att få det ofta utsökta resultat jag ser här på FS.

Ni som ofta får goda recensioner på era bilder, har ni alltid gjort det jag citerar ovan? Finns det några bilder som duger rakt ur kameran (om JPG används)?

Jag skulle gärna vilja att någon ger mig länkar till *helt* omanipulerade men bra bilder, så jag kan se vad det innebär.

Per.

Fick ett mail från Kamera & Bild tror jag det var som skrev att Adobe planerar att släppa ett program som ska hjälpa bl.a. bildbyråer att avgöra om en bild manipulerats eller inte under 2008.

Man undrar vilka kriterier de tänker gå på då. 0-tolerans? Vems kriterier ska gälla då om det nu inte är 0-tolerans det är fråga om och viss manupulation av exv. skärpa etc godtas. Om det inte är 0-tolerans det är fråga om så kan väl inte fältet lämnas helt öppet för Adobe att avgöra det.

Om vi får en ny och eventuellt hårdare norm kring detta, så är det förmodligen slutdribblat med definitionen och tillämpning av vad vad som kan anses vara "omanipulerat" enligt FS definitioner. Det kanske är bra att som nån tidigare mötesdeltagare efterlyst att man kan lita på att en bild överhuvudtaget inte är ändrad utan ser ut som den gjorde när den sparades av kameran. (men visst, även kameran kan ju fås att manipulera bilderna åtminstone i JPEG i många kameror).
 
Re: Re: Hur manipulerade är omanipulerade bilder?

Sten-Åke Sändh skrev:
Fick ett mail från Kamera & Bild tror jag det var som skrev att Adobe planerar att släppa ett program som ska hjälpa bl.a. bildbyråer att avgöra om en bild manipulerats eller inte under 2008.
Vad skall en bildbyrå ha den informationen till?
Byrån vill ju bara sälja bilder.
 
Re: Re: Re: Hur manipulerade är omanipulerade bilder?

Erik Schalin skrev:
Vad skall en bildbyrå ha den informationen till?
Byrån vill ju bara sälja bilder.

Även en bildbyrå har väl kunder som inte vill köpa vad skit som helst hur snygg skiten än vara må! Kunder som är beredda att betala för "äkthet". Äkthet är ju ett kriterium som historiker använder vid bedömning av historiska källor. Även bilder är historiska källor och blir det ofta över tid. I en del fall är det viktigt med äkthet. Har man otur kostar det både pengar och förlorat anseende att sprida lögner och tviveaktigheter även om de är i bildform.

En del kunder vill förmodligen "veta" om en bild är omanipulerad. Bilder som används i exv nyhetssammanhang kan det ju vara bra att veta om de är manipulerade innan man använder dem. Jag kan också tänka mig bilder som används för att illustrera historiska skrifter där bilder är i digitalt format (oavsett om de urskrungligen varit analoga).

Med tanke på alla de bilder som man sett från det gamla östblocket där folk ofta retuscherats bort från officiella bilder när de hamnat i onåd, så är det inget konstigt. Men vi lever i en ganska naiv tid där många okritiskt konsumerar och sprider vidare data från nätet som de inte vet ett dugg om. Vem säjer egentligen vad åt vem och med vilket syfte kan man ju alltid fråga sig.

Jag tror faktiskt att det kan vara så att om det finns bra sätt att avgöra en bilds äkthet så kommer nog kravet på info av denna typ att efterfrågas oftare. Idag finns det ju inte nåt bra sätt och då kan man ju inte ens ställa kravet, eftersom ingen egentligen kan möta det. Äkthetskontroll blir kanske en tjänst som alla andra för de som tycker sig behöva den. Andra kommer fortsätta att inte bry sig utan köper där det är billigast och tar kostnaden när det skiter sig istället, precis som idag.
 
Re: Re: Re: Hur manipulerade är omanipulerade bilder?

Erik Schalin skrev:
Vad skall en bildbyrå ha den informationen till?
Byrån vill ju bara sälja bilder.

Exemplet som Kamera & Bild använde sig av var ju de där manipulerade bilderna från Israels krig mot Hizbollah i somras. Det var ju Reuters (tror jag) som drabbades när det kom fram att en av deras fotografer manipulerat nyhetsbilder.
 
Re: Re: Re: Re: Hur manipulerade är omanipulerade bilder?

Sten-Åke Sändh skrev:
Även en bildbyrå har väl kunder som inte vill köpa vad ...
Då ser jag ditt syfte även om jag varken hade valt ordet skit eller äkthet. För all fotografering är i någon mån objektiv.

Historiskt har ALLTID historien deklarerats av vinnaren, eller ska vi säga ägaren till medlen.

Jo Robert, och den fotografen är numer svartlistad om jag har fattat det hela rätt.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Hur manipulerade är omanipulerade bilder?

Erik Schalin skrev:
Jo Robert, och den fotografen är numer svartlistad om jag har fattat det hela rätt.

Ja, precis! Men med det här programmet som Adobe ska komma med så skulle hela den där historien ha kunnat undvikits.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hur manipulerade är omanipulerade bilder?

LupoSvedese skrev:
Ja, precis! Men med det här programmet som Adobe ska komma med så skulle hela den där historien ha kunnat undvikits.

Man undrar ju bara hur det ska gå till.

Med skrivna historiska källor så är det ju mer komplicerat. Där måste man avgöra om källan är en s.k. kvarleva (ett historiskt dokument i orginal) eller en berättelse.

Är det en kvarleva så gäller det precis som för ett fotografi att avgöra om det är "äkta". Det är alltså en historiekritisk fackterm. Är det en berättelse det handlar om är det jobbigare för då måste ett antal andra saker också kollas upp.

"Närhet" kollas för att avgöra hur nära i tiden berättelsen i så fall skapats. Ligger den långt bort i tid är risken att saker glöms bort överhängande (här behöver det ju inte vara ett medvetet uppsåt ens). "Tendens" undersöks för att avgöra om framställningen är objektiv eller ej. "Beroende" avser kontroll av om källan är en förstahandskälla eller bygger på nån annans berättelse.

En del men inte allt av detta kan översättas till bildvärlden också. Men man undrar ju hur de ska hantera detta Adobe. De har ju t.o.m. byggt in en funktion som hjälper en myglare lite på traven (Copy Metadata). Själva bilden måste ju kollas efter "manipultionsmönster" av olika slag. Metadata måste kollas tillsammans med filens data. Men att ha koll på om en bild exv är tagen i det sammanhang säljaren påstår, kan ju vara mycket svårt (allt går att manipulera).

Att sen en fotograf väljer att visa/inte visa det han visar i bilden kan ju vara något som faller under "tendens"-rubriken. Vi som läste en del tidiga reportage om röda khmerernas "drömrike" i bonderepubliken Kampuchea (Kambodja) hade ju ingen aning om att "killing fields" just fylldes med 100.000-tals döda. Vi blev helt förda bakom ljuset av de som aningslöst (?) spred den solskenshistorian.
 
Sten-Åke vad menar du med skärpan t.ex? Fotar du i Raw väljer du att ställa vitballans kontrast skärpa o.s.v. i ditt bildredigeringsprogram i stället för att du låter kameran ta det beslutet-jobbet. Men du kan ju ändra din bild genom inställningar i kameran är den inte manipolerad då? Om du väljer att lägga till skärpa i kameran eller du gör det själv efteråt förstår jag inte skillnaden på? Ska man göra en reklambild vill man ju kanske ha den på ett spec. vis, jag kan inte inse vad det har för betydelse om den är manipolerad eller inte. Däremot en nyhetsbild som ska berätta om något eller visa på en händelse får man ju varken lägga till eller dra ifrån. Men beträffande skärpa kontrast vitballans så kann detta ju inte ha med manipolering att göra.
Hälsar Lasse
 
Indy skrev:
Sten-Åke vad menar du med skärpan t.ex? Fotar du i Raw väljer du att ställa vitballans kontrast skärpa o.s.v. i ditt bildredigeringsprogram i stället för att du låter kameran ta det beslutet-jobbet. Men du kan ju ändra din bild genom inställningar i kameran är den inte manipolerad då? Om du väljer att lägga till skärpa i kameran eller du gör det själv efteråt förstår jag inte skillnaden på? Ska man göra en reklambild vill man ju kanske ha den på ett spec. vis, jag kan inte inse vad det har för betydelse om den är manipolerad eller inte. Däremot en nyhetsbild som ska berätta om något eller visa på en händelse får man ju varken lägga till eller dra ifrån. Men beträffande skärpa kontrast vitballans så kann detta ju inte ha med manipolering att göra.
Hälsar Lasse

Visst är det så. Jag fotar bara i RAW själv. Men jag ser ju ett problem med digitala bilder eftersom en vedertagen hantering av digitala bilder innefattar viss godkänd "manipulering" som inte är "manipulering" enligt exv FS definition". Problemet är hur man skiljer icke godkänd manipulering från sån som är godkänd (enligt nån standardiserad definition) när redan den godkända manipuleringen innebär att bilden faktiskt ändras rent digitalt sett. Det är helt enkelt inte samma uppsättning 1:eek:r och 0:eek:r efter som före.

Om man är petig enligt vanlig historisk källkritiska kriterier (vilka de flesta inser inte funkar här), så kan ju en källa som faktiskt inte är helt överensstämmande fysiskt med ursprunget kallas för "äkta". Det är ju just det som gör det här så knöligt med digitalfoto eftersom viss "manipulation" faktiskt är tillåten enligt de flesta de facto normer. Det är inte ett binärt läge som gäller hur digitalt det än är. Sen blir det ju inte bättre av att det aldrig funnits bättre verktyg för att förvränga verkligheten än nu.

Ska man skicka med en standardiserad krypterad ändringslogg eller ska man leta efter mönster och artefakter som skvallrar om användning av olika verktyg och tekniker för manipulation? Jag bara undrar hur detta ska gå till. Det blir verkligen intressant att se hur man fixar nåt sånt. Det måste vara mycket svårt om man väljer det senare spåret. Väljer man loggspåret så måste man väl ha en standard som alla mjukvarutillverkare tar till sig och använder. Det räcker väl inte med Adobe även om Photoshop råkar vara en de facto-standard i sig.

Citat från Kamera & Bild-utskicket:
"Både Nikon och Canon har utvecklat mjukvara som kan upptäcka ändrad information i råfiler. Men bilder levereras oftast som jpeg eller tiff. Därför arbetar Adobe med att utveckla ett program som kan påvisa om en bild blivit manipulerad eller inte. 2008 väntas programmet bli klart."

Av: Elin Parmhed

Läsarkommentar 1:
"Där flög blurrade bilderna all världens väg! 2007-03-23 14:49
Anade att detta skulle komma. BRA! Vi kommer nu att få ta del av lite annat material efter att de stora byråerna installerat detta.
Det har varit lite för mycket under åren i det digitala träsket. Lekstuga med nyhetsbilder må nu vara all.
TACK ADOBE

/Anders Andarve "

Läsaskommentar 2:
"Kanske det minskar manioulerandet. 2007-03-24 10:56
Ett sådant program kanske kan leda till att det blir mindre lockande att använda manipulerade bilder i nyhetsrapporteringen, men jag tror inte att de kommer att försvinna helt. Dessutom skulle det inte förvåna mig om det dyker upp programvara som fixar så att manipulationerna inte upptäcks av det här programmet.
Att manipulera information i form av bilder såväl som text har väl alltid funnits även om hjälpmedlen inte har varit av samma klass som nu.

/Farsan"
 
Senast ändrad:
gitte edelman skrev:
Din fråga kan väl bara besvaras med att du får titta på bilden och se vad du tycker behövs.

Per Strömgren (perstromgren) skrev:
Ja, men det är precis det jag behöver vägledning i!

Nämen vänta nu.. Vill du ha vägledning i vad du skall tycka???

Jag antar att detta bara var en diskussionsmässig irrgång, och att frågan egentligen är: Hur åstadkommer man X, där du bara glömt att precisera X. Antar jag rätt?
 
steelneck skrev:
Nämen vänta nu.. Vill du ha vägledning i vad du skall tycka???

Jag antar att detta bara var en diskussionsmässig irrgång, och att frågan egentligen är: Hur åstadkommer man X, där du bara glömt att precisera X. Antar jag rätt?

Tänk dig en elev som får i uppdrag att titta igenom sin uppsats och rätta till det som han tycker behövs. Då säger han säkert något i stil med

- Jag ser ju inte vad som behöver göras!

Det innebär inte att hans lärare inte tycker att något behövs. Dessutom innebär att se att något behöver åtgärdas inte är detsamma som att veta hur detta ska gå till. Att fixa till en usel inledning, är inget man kan göra om man är en ovan skribent, till exempel.

Tillbaka till min situation: jag vet att många gör efterbehandlar sina bilder. Vad jag vill veta är om det finns något mönster i denna behandling, dvs om det finns några typiska förbättringåtgärder.

Jag känner igen en bra bild när jag ser en (tror jag), men jag vet inte vad som är åtgärdat jämfört med en obehandlad bild, ens när jag ser ett före/efter-exempel. Tyvärr.

Per.
 
Per, det har ju en hel del att göra med dina kamerinställningar.Först hur har du ställt in din kamera, här har du ju olika parrametrar och intällningsmöjligheter. Sedan har det ju med att göra t.ex. hur du har exponerat, har du underexponerat, överexponerat, kanske blir bilden bättre om du gjort något av sakerna? Eller om du vill för att återge det du såg-upplevde vid fotograferingsögonblicket vilket kanske är det man vill visa. Men visst blir en bild helt förändrad bara av att t.ex. dra den där lilla biten extra i mättnad, men kanske det behövs på nästa bild för att återge den där röda himlen? Men om man i sin bildbehandling efterstävar att få fram i bilden det mann såg vid fotograferingsögonblicket är då bilden manipolerad? Eller är det bilden som kameran tog som inte överenstämmer med verkligheten som är manipolerad?
Hälsningar Lasse
 
Men om allt ska vara som man såg det, hur blir det då när man slänger på sitt tele bländarre 2,8 och hela bakgrunden flyter ihop? Eller är frågan bara att det man får ut från kameran det jäller?
Hälsar Lasse
 
perstromgren skrev:
Tänk dig en elev som får i uppdrag att titta igenom sin uppsats och rätta till det som han tycker behövs. Då säger han säkert något i stil med

- Jag ser ju inte vad som behöver göras!

Å vi "lärare" har ingen "uppsats" att kika på...

Du måste beskriva "buggen" så detaljerat att vi kan reproducera den, först då är du så konkret att du kan börja få hjälp. Som det är nu så hör vi bara någon som ropar på hjälp, och vi har rusat hit för att hjälpa till, men vi vet fortfarande inte vad du vill ha hjälp med, vi hör dig dock fortfarande ropa.

Posta bilder, eller länkar till bilder som du är missnöjd med. Försök att så ingående som möjligt förklara vad det är du är missnöjd med.. å vips, 9 gånger av 10 så behöver du ingen hjälp eftersom du då har kommit till självinsikt om vad du var missnöjd med och kan då själv rätta till det på egen hand. Om nu detta handlar om den där tionde som du inte reder ut, visa oss den och förklara vad det är du inte reder ut.
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.