Hur manipulerade är omanipulerade bilder?

[avslutat_bj]

perstromgren skrev:
Jag inser att rådet var väl menat, men *vet* du hur många rattar det finns i Photoshop?

Jag fortsätter min kamp mot Photoshops totala dominans. Alla bildbehandlingsprogram är i grunden ganska lika, så man kan läsa tips som är skrivna för nästan vilket program som helst. (Smådetaljer skiljer naturligtvis).

www.dl-c.com har gott om artiklar och tips till sitt Picture Window Pro.
www.normankoren.com har också en del om samma program.

www.ulead.co.uk har massor av matnyttigt på sitt Learning Center. Bland annat kan man ladda hem en timmes instruktionsvideo för PhotoImpact (konstigt nog finns det mest för version 10)

 

[perstromgren]

Tack för länkar med tips. Ett bekymmer med många av länkarna är att de utgår från verktyget: "Tips och tricks med en hammare".

Jag vill snarare läsa om hur en erfaren fotograf typiskt gör när hon tekniskt bedömer en bild som kommer ur kameran, för att bestämma vad hon behöver göra åt den för att den ska bli bättre.

Anledningen till allt detta är jag fått intrycket att "alla" efterbehandlar sina bilder, utom jag, så mina blir onödigt dåliga. Jag vill bli med i klubben, helt enkelt.

Jag håller dessutom med om att uttrycket "manipulation" är mindre väl valt i sammanhanget. Själv använder jag "efterbehandla" som jag tycker mer speglar vad jag vill åstadkomma.

Per.

 

[erro.se]

Jag förstår dig Per, och jag har funderingar i samma banor.

Jag har egentligen inte läst särskilt många av alla de tips på de länkar jag bifogade. Visst är det kul att veta att man kan göra en viss grej med ett visst verktyg. Men, frågan är: hur bedömmer och analyserar man en bild för att faktiskt veta vad man ska göra med den? Och naturligtvis finns inga patentlösningar, men nån sorts artikel med etablerade (eller oetablerade) fotografer sombeskriver sitt sätt att jobba och hantera bilder vore intressant. men jag tror inte jag sett någon sådan.

Sen måste man ju förstås inse att alla inte jobbar på samma sätt, eller vill få sina bilder att se ut på samma sätt. Men någon sorts grund borde väl ändå finnas. Och alltid kan man lära sig någonting genom att läsa om olika infallsvinklar.

Själv efterbehandlar jag mina bilder ytterst sparsamt - om ens alls - kanske beroende på att jag inte riktigt känner att jag vet vad jag kan göra. jag tycker de ser rätt OK ut som de är, men vem vet, de kanske kan bli ännu bättre?

 

[tomasandersson]

Graal skrev:

Utgår vi från bilden så kan aldrig den kallas manipulerad förrän någon annan teknik än fotografisk är inblandad.

Jag förstår din grundtanke här, men resonemanget faller lite på att det går utmärkt att manipulera bilder även med rent fotografiska metoder.

Dubbelexponering är väl det enklaste exemplet.

Ett annan variant är om du belyser olika delar av ett fotopapper med olika negativ som källa. Resultatet är ett montage, men processen är helt fotografisk. Manipulation?

Tycker fotosidans definition av manipulering är helt ok, men håller samtidigt med om att ordet har en onödigt negativ klang.

 

[Martin F]

Frågan är så himla svår att besvara. Jag anser att jag inte manipulerar mina bilder särskilt mycket, men frågan är ju vad som är ursprungsbilden? Redan när man ska konvertera från RAW får man ju välja vitbalans, kontrast etc och kan därmed "manipulera" bilden redan innan den är framkallad. Motsvarigheten till att välja papper med olika kontrast i mörkrummet kanske?

Om jag fotar i jpeg så kan jag i kameran välja en del olika "Photo styles" som till exempel Landscape som redan ur kameran ger biffigare färger etc.

Jag bifogar ett svar jag gav till en kommentar på denna bilden:
http://www.fotosidan.se/member/portfolio/viewpic.htm?_q=1&ID=885801

och en länk till hur originalfilen såg ut efter RAW-konvertering enligt parametrar som följer. Konverterad i Digital Photo Professional. Hade jag å andra sidan gjort konverteringen i Photoshop hade den kanske sett helt annorlunda ut?

"Lite levels/curves/saturation plus lite kloning av sensordamm.
Avgör själv... såhär ser den ut som jpg direkt ut ur RAW-konverteringen med Canon Digital Photo Professional:
http://www.martinfransson.com/Temp/IMG_9082.jpg
Picture style: Landscape
White Balance: Daylight
Exponering: +0,33
Color tone: 0
Saturation: 0
Sharpness: 0"

 

[JanOlofHärnström]

Ett tips.

Denna bok är mycket bra:
http://butik.pagina.se/FB_Produkt.asp?art=63608693

Kostar ca 350 kr hos Scandinavianphoto

 

[Graal]

tomasandersson skrev:
Jag förstår din grundtanke här, men resonemanget faller lite på att det går utmärkt att manipulera bilder även med rent fotografiska metoder.

Dubbelexponering är väl det enklaste exemplet.

Ett annan variant är om du belyser olika delar av ett fotopapper med olika negativ som källa. Resultatet är ett montage, men processen är helt fotografisk. Manipulation?

Vad är det i så fall jag manipulerar om jag manipulerar med fotografiska metoder? Utgår man från fotografiet, framställt helt igenom fotografiskt, så är det inte manipulation. Ditt synsätt bygger på att det finns någon slags mall för vad som är en omanipulerad fotografisk bild. När det gäller mörkrum så finns inget utgångsmaterial annat än negativet. Och det kan ju se väldigt olika ut beroende på exponering/framkalllning/filmval etc. Dessutom är negativet just negativt inte positivt.

En dubbelexponering, oavsett var man gör den (i kameran eller i mörkrummet, är fortfarande en fotografisk bild när den blir färdig. Om man belyser ett fotopapper med flera olika negativ blir det inte ett montage eftersom man inte monterar ihop två färdiga bilder utan åstadkommer EN ENDA färdig fotografisk bild genom olika belysningar. Vad ska man i så fall kalla fotogram som definitionsmässigt är fotografiska bilder, framställda helt igenom med fotografisk teknik men där varken kamera eller negativ används utan man lägger olika föremål på det ljuskänsliga materialet och belyser. Vad är det man manipulerar där om man gör flera belysningar med olika föremål och kompositioner i samma bild?

Fotografi är endast ett sätt att göra bildavtryck med hjälp av ljus, ingenting annat.

 

[tomasandersson]

Per, det allra viktigaste (tycker jag) för att få stuns i bilderna är att få till svart- och vitpunkt korrekt. Se

http://www.fotosidan.se/cldoc/5312.htm

Kontrast fixar du med kurvverktyget. Ett tips är att lägga kurvjusteringen som ett justeringslager. Om du nu tycker att en kontrasthöjning tex ger den svärta du vill ha, men att färgerna samtidigt blir för skrikiga, så kan du prova att ändra blandningsläge så att bara ljusheten påverkas (luminosity i engelsk version)

Lär dig grunderna i levels/curves genom att leka så mycket du kan, så kan du fylla på med andra trick efter hand.

 

[tomasandersson]

Graal skrev:
Om man belyser ett fotopapper med flera olika negativ blir det inte ett montage eftersom man inte monterar ihop två färdiga bilder utan åstadkommer EN ENDA färdig fotografisk bild genom olika belysningar.

Jag inser att jag ger mig in i en religiös diskussion här... ;-)

Låt mig ta ett extremexempel: du har två negativ. Det ena föreställer drottning Silvia, det andra är en grov porrbild. Du framställer ett nytt fotografiskt original baserat på dessa två bilder. Detta nya bildoriginal råkar se ut som att du har fångat drottningen mitt i en mycket avancerad sexakt.

Skulle du kunna skriva under denna bild: "bilden är inte ett montage", eller "bilden är inte manipulerad"?

 

[Graal]

tomasandersson skrev:
Jag inser att jag ger mig in i en religiös diskussion här... ;-)

Låt mig ta ett extremexempel: du har två negativ. Det ena föreställer drottning Silvia, det andra är en grov porrbild. Du framställer ett nytt fotografiskt original baserat på dessa två bilder. Detta nya bildoriginal råkar se ut som att du har fångat drottningen mitt i en mycket avancerad sexakt.

Skulle du kunna skriva under denna bild: "bilden är inte ett montage", eller "bilden är inte manipulerad"?

Jag skriver aldrig vad bilderna inte är utan vad de är, alltså inte "manipulerad" eftersom det är ett felaktigt uttryck när det gäller fotografiska bilder som framställts med fotografisk teknik utna klipp/klistra eller andra icke fotografiska metoder. Men jag skriver gärna: "Gelatinsilverfotografi med maskteknik" eftersom det är sådan jag får ta till.

 

[Indy]

Ja på "filmtiden" fick man ju till och med olika resultat beroende på vilken film man använde. En bra bok som finns på svenska och som även är rolig att läsa är photoshop cs2 av Scott Kelby, han har gett ut motsvarande för Ellements har jag för mig. Han vägleder dig fram till färdig bild och visar en rad olika möjligheter att nå målet. Många andra bra käller har tagits upp redan.
Hälsar Lasse

 

[JanOlofHärnström]

Indy skrev:
Ja på "filmtiden" fick man ju till och med olika resultat beroende på vilken film man använde. En bra bok som finns på svenska och som även är rolig att läsa är photoshop cs2 av Scott Kelby, han har gett ut motsvarande för Ellements har jag för mig. Han vägleder dig fram till färdig bild och visar en rad olika möjligheter att nå målet. Många andra bra käller har tagits upp redan.
Hälsar Lasse

He he Lasse, redan ett gammalt tips i denna tråd.
Mvh J O

 

[Indy]

Oj läste jag igenom så dåligt? Ja ja men den är kanske så bra så det kan gå igenom med två rekomendationer?
Hälsar Lasse

 

[tomasandersson]

Graal skrev:
Jag skriver aldrig vad bilderna inte är utan vad de är, alltså inte "manipulerad" eftersom det är ett felaktigt uttryck när det gäller fotografiska bilder som framställts med fotografisk teknik utna klipp/klistra eller andra icke fotografiska metoder. Men jag skriver gärna: "Gelatinsilverfotografi med maskteknik" eftersom det är sådan jag får ta till.

Ha, ha... snygg vändning. Grundproblemet är väl att jag utgår från verkligheten, medans du i detta fall utgår ifrån enbart den fotokemiska processen som sådan, vilket du tydligt klargjorde i ursprungsinlägget.

En digital bild framställd på motsvarande sätt då, är det ett montage? Jag har ju inte klippt eller klistrat, utan jag har framställt en "elektronisk bild med maskteknik".

Skämt åsido, vi börjar glida iväg från ursprungsämnet och jag hoppas att trådstartaren ursäktar. Jag sitter hemma med feber och hosta och behövde roa mig lite. Är man ett febertroll då? ;-)

 

[Graal]

Har en bild här framställd i mörkrummet med maskteknik förresten. Två olika exponeringar. Geletinsilverfotografi med maskteknik alltså. Inte HDR med hjälp av dator..

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Re: Hur manipulerade är omanipulerade bilder?

kiwawa skrev:
En digitalkamera är inget exakt verktyg för att återge en situation så som ögat såg den.Därför behövs det oftast lite "mörkrumsarbete" i datorn för att få det så "bra" som fotografen upplevde det på plats.

Jag tycker det finns en mycket stor spännvidd i åsikter om vad som är OK i fråga om bildbehandling och det är väl inget konstigt med det i den tid vi lever i med alla dess möjligheter och fantastiska verktyg.

Å ena sidan så säjer många med dig att "det behövs oftast lite "mörkrumsarbete" i datorn för att få det så "bra" som fotografen upplevde det på plats". Kanske säjer man också att man gör i princip samma sak som i ett gammalt hederligt mörkrum även om man "torrsimmar" i Photoshop. Denna variant parerar bara för de "misstag" fotografen gjort p.g.a. dåligt handlag eller kamerans eventuella tekniska brister.

Å andra sidan skriver Birgitta Edelman:
"Din fråga kan väl bara besvaras med att du får titta på bilden och se vad du tycker behövs." Det senare förhållningssättet ger en möjlighet till en fullständig friskrivning från hur "fotografen upplevde det på plats" (om man vill). Den bild man kan skapa om man håller sig till detta kan ju se ganska ordentligt annorlunda ut än det som "fotografen upplevde på plats". Den konstnärliga friheten har man väl men var går då gränsen?

I Fotosidans definition för "icke manipulerad bild" står bl.a. "På fotosidan.se definierar vi ett omanipulerat foto som ett foto som kan användas som bevis i rätten eller tryckt i en dagstidning, och utan minsta tvivel om dess äkthet. Dvs det som finns på filmen är exakt det som kameran såg. I sin renaste form så är motsvarigheten en framkallad diabild. Det är mot detta man skall sträva om man vill kalla sin bild omanipulerad.

Men många har väl för länge sen gått över gränsen för den definitionen trots att man inte manipulerat (använt andra verktyg) på annat sätt än de som finns listade som exempel lite längre ner i definitionen. Jag tänker på det vanliga som vitbalans, exponering, kurvor och nivåer, skärpning och brusreduktion. Man kan göra mycket med kurvor och nivåer. Man kan genom att "slå knut på kurvan" fullständig vanställa ett motiv. Vägen dit är bara gradvis förändring. Var går gränsen om det faktiskt ändå är så att man inte ansluter sig till "motsvarigheten en framkallad diabild" utan vill frisera den lite mer än så. När ska man då i "ärlighetens namn" tala om att "det var inte så här det såg ut men jag tycker det här är snyggare"?

 

[Måns H]

Bra fråga inga lätta svar

Jag hade precis samma fråga som Per för 3-4 år sen. Hittade då Fotosidan! Har fått många konkreta råd då kamraterna direkt kunde se vad som felade. För hård komprimering, för lite mättnad, för mycket brus, synpunkter på komposition. Så börja med att lägga in bilder på mjukstart och snart nog vanliga bildkritiken. Fråga gärna efter detaljer "hur man gör". Diskussionsforumen ger också många tips.

Började justera lite med gratisprogrammet Irfan View. (Kollade Picture Window Pro, utmärkt program, men man är tyvärr nästan ensam om att använda det här i Sverige. Men infolänken ovan rekommenderas!)

Steget till Photoshop är stort. Jag tycker att tröskeln är väldigt hög om man inte har nån att fråga hela tiden allteftersom man lär sig. Men då man väl tagit sig över denna tröskel så finns ju det mesta där (även om vissa delar är noga dolda långt nere i menyerna bakom vilseledande namn. Lins- och perspektivkorrigering har stoppats in under Distortion.) Det tog mig ett år att komma in någotsånär i Photoshop och inte ens proffsen blir fullärda någonsin.

Då det gäller "manipulation" tycker jag att Fotosidans regler är bra. Men visst finns det utrymme inom de reglerna att förvandla en hyggligt bra bild till ett mästerverk, för den som kan.

 

[perstromgren]

tomasandersson skrev:
Per, det allra viktigaste (tycker jag) för att få stuns i bilderna är att få till svart- och vitpunkt korrekt. Se

http://www.fotosidan.se/cldoc/5312.htm

Kontrast fixar du med kurvverktyget. Ett tips är att lägga kurvjusteringen som ett justeringslager. Om du nu tycker att en kontrasthöjning tex ger den svärta du vill ha, men att färgerna samtidigt blir för skrikiga, så kan du prova att ändra blandningsläge så att bara ljusheten påverkas (luminosity i engelsk version)

Bra, Tomas, nu har du givit mig ett tips av den typ jag ville ha: du säger vad du tycker är viktigt att börja med och ger mig en artikel hur man fixar saken. Jag har en bild jag genast tänker pröva på:

http://www.fotosidan.se/obj/photo/b/b3b716b215055016d328ab0004b72f50.jpg

GIMP har normalt samma möjligheter som Photoshop, det gäller bara att hitta rätt spak.

Per.

 

[avslutat_bj]

perstromgren skrev:
GIMP har normalt samma möjligheter som Photoshop, det gäller bara att hitta rätt spak.

Det verkar som om någon har tagit sig tid att paketera GIMP i Photoshop-kostym...
http://www.gimpshop.net/

 

[cecber]

Gå en kurs

Lättaste och snabbaste sätter för att lära sig hur man går tillväga i PS är nog att gå en kurs. Jag fattade absolut ingenting innan jag gjorde det. PS är fullt med knappar och rattar och som total nybörjare blir det bara pannkaka om man trycker lite här och där. På en kurs kan man också få vägledning i att titta på bilder och se vad som behöver göras.

Man hinner inte lära sig "allt" på en kurs och jag har knappast blivit någon expert heller. Men man kommer i alla fall in i det på ett sätt som gör att det är lättare att sedan börja experimentera med alla knappar och rattar, man får ett litet hum i alla fall.