HDR = manipulering?

[Niclasfoto]

Helt enig med Nils. Ett olyckligt ord är det allt.


Vi kan ju dra en uppenbar parallell till Picasso som var mest framträdande i Kubismen.
När man betraktar hans verk okritiskt (i förhållande till konstnärens egen intention!!) så ser det oftast ut som en manipulation av ngt i grunden verkligt och figurativt.
MEN när vi lyssnar på vad Picasso själv menar att han beskrivit i sin målning så menar han att han visar på en bredare och mer rik verklighet!
Kubismen i ett måleri bygger på flera perspektiv där sidor-perspektiv som är (du vet "facetterna" i ett kuistiskt måleri) osynliga för betraktaren från endast Ett perspektiv kommer till uttryck i bilden där betraktaren som läser/betraktar bilden såklart endast betraktar bilden från ett perspektiv.
Därför så är det absolut INTE frågan om manipulation utan en rikare verklighet än den rent tvådimensionella, enligt Picasso själv.

Enligt mig så blir detta en väldans tydlig och bra parallell i tråden !

MVH Niclas,

 

[Graal]

Anders Östberg skrev:
Ren språkfråga... kan man verkligen "manipulera verkligheten"? Den lär vara det den är även om man förändrar en bild av den. Däremot kan man kanske med hjälp av en förändrad bild manipulera en annan människa och dennes uppfattning av verkligheten (?)

Intressant infallsvinkel. Inom "naturfotografin" brukar de ivrigaste anhängarna av manipulationsbegreppet finnas. Men att bilderna i sig verkar manipulerande, oavsett hur de kommit till, genom att man väljer olika utsnitt, bildvinklar, optik, mm, bortser man helt ifrån. Man kan med kamerans och kunskapens hjälp (teknisk som estetisk) skapa bilder som många inte tror är fotograferade på den plats där den verkligen är tagen, detta utan att bryta mot de mest konservativa manipuleringsregler. Då har jag manipulerat betraktaren att se något denne inte själv kan se (eller har förmåga att se) vid besök på platsen.

Jag har själv råkat ut för detta ibland, när människor sett mina bilder och sedan frågat mig om det verkligen är just där jag tagit bilden. Man har inte känt igen sig utan fått se MIN tolkning, utan att jag manipulerat det minsta enligt de hårdaste regler.

 

[crimsonic]

Man har alltid kunnat göra liknande saker i mörkrummet i hundra år så detta är inget nytt. Kontrastmasker och efterbelysa eller skugga behövs då filmen inte ser vad ögat kan urskilja vad gäller tonomfång. "Manipuilera" är väl klippa och klistra tycker jag. Använder man samma "negativ" så gör man vad som behövs för att få fram en känsla eller framhäva bildens budskap. Det finns säkert lika många sätt att famställa en bild som det finns fotografer...Let the fantasy loose...

 

[tormig]

Jag visste inte vad HDR var så jag slog upp det i Wikipedia och där står bland annat: "The intention of HDRI is to accurately represent the wide range of intensity levels found in real scenes ranging from direct sunlight to the deepest shadows."

Om det stämmer så borde ju puristerna (främst i "naturfotografin") kissa på sig av lycka snarare än att börja tjata om manipulation. Här verkar ju finnas en möjlighet att skapa den "verklighet" de så hett eftersträvar utan att vara begränsade av filmens eller digitalkamerans kapacitet.

 

[Niclasfoto]

tormig skrev:
Jag visste inte vad HDR var så jag slog upp det i Wikipedia och där står bland annat: "The intention of HDRI is to accurately represent the wide range of intensity levels found in real scenes ranging from direct sunlight to the deepest shadows."

Om det stämmer så borde ju puristerna (främst i "naturfotografin") kissa på sig av lycka snarare än att börja tjata om manipulation.

ja eller hur !

 

[Graal]

tormig skrev:
Jag visste inte vad HDR var så jag slog upp det i Wikipedia........

Om det stämmer så borde ju puristerna (främst i "naturfotografin")......

Lite OT det här men jag visste inte att purist var synonymt med det så jag slog upp det i SAOL:

"purism (-ism) -en -er
språkrensning; konstriktning som eftersträvar stilrenhet o enkelhet o.d.
-ist -er -istisk -t adj."

Tror du menar puritan istället:
"anhängare av puritanismen; bildl. sedlighetsivrare, renlevnadsman.

 

[Niclasfoto]

Nils, jag tror han menar puritist. Inte purist.

Vi säger inte puritanist här i SE utan puritist, som såklart kommer ifrån/av puritanismen.

Jag läste inte ens "purist" som Torbjörn skrev det utan puritist..

MVH Niclas,

 

[tormig]

Graal skrev:
Lite OT det här men jag visste inte att purist var synonymt med det så jag slog upp det i SAOL:

"purism (-ism) -en -er
språkrensning; konstriktning som eftersträvar stilrenhet o enkelhet o.d.
-ist -er -istisk -t adj."

Tror du menar puritan istället:
"anhängare av puritanismen; bildl. sedlighetsivrare, renlevnadsman.

Jajaja, puritan då (j-a messerschmitter...)

 

[Lasse C]

Graal skrev:
Hela diskussionen här visar att ordet "manipulering" är totalt fel i dessa sammanhang (fotokonsten). Ta bort ordet och skriv vad ni gör/gjort istället. Det skulle lösa många problem. Tror ni verkligen att en landsakpsmålare skulle skriva under sin bild att den är manipulerad, om denne valde att inte ta med en kraftledning?

Hej, Nils!

Satt precis och tänkte på samma sak eftersom jag tidigare ägnat mig åt oljemåleri. Jag håller fullständigt med dig, även resten av ditt inlägg som jag inte citerat.

Mvh.
Lasse C

 

[MSLink]

Fortfarande ingen tydlig svar om HDR är manipulering eller inte. Vad säger Svenska Fotografers Förbund?
Jag skickar iväg en mail till de och får se om de svarar på det här.

 

[skogsbaronen]

Har bara läst halva tråden, för jag brukar ha en tendens att glömma vad jag ville säga om jag inte skriver ner det direkt


Jag får ofta känslan, som åtminstone en person tagit upp, att det är "finare" att arbeta i mörkrum än i PS. Detta tankesätt tycker jag mig känna igen från följande:

1) Man lägger upp en bild på sin profil. En mycket bra bild, både tekniskt och bildmässigt. Det är exempelvis en "porträttbild" på en älg.

Massor med kommentarer. Oj vilken duktigt fotograf. Sensationellt.

2) Samma scenario, men i bildbeskrivningen framgår det att älgen stod på gräsmattan.

En markant skillnad på kommentarer, och det påpekas att älgen inte är "i vilt tillstånd" eller vad man nu ska kalla det.


Det är/uppfattas som "finare" att sitta 1000h i ett gömsle och vänta på den där rovfågeln, än att fota den på ett zoo.
Varför? Jo det är mer bedrift att pissa i flaska och få skavsår i röven och ont i ryggen, än att äta glass och spatsera omkring på zoo och välja och vraka mellan motiv.

En bild av en fågel på en telefonstolpe (oavsett om man ser stolpen eller ej) uppfattas som "bättre" än en bild av en fågel som sitter på fågelbordet utanför köksfönstret.

Sitter båda på stolpar, är det stolpen som är längst från bebyggelse som är "finast".

Detta fenomen finns överallt och ofta är det lite synd, speiellt inom foto.

Jaktresa. Vildsvinsjakt.
"Har du sett den här som jag sköt. 300kg"
"Ja men du fick ju den serverad på silverfat"

Jakt på egen mark. femtielfte kvällen i ordningen.
"Wow. Den där kan du va stolt över"

Och visst tycker jag att Göran Kropp var häftigast och gjorde det på "rätt" sätt, jämfört med rikemannen som köpte sig upp på toppen med bärhjälp och syrgas.

MEN det är synd i många fall. Rent bildtekniskt sett är det ingen skillnad på geografiskt läge.

 

[MSLink]

Nu har jag fått svar:

Mikael & Fotosidan,

klart att det är manipulering om syftet att luras.
Manipulera: 1.känsligt hantera apparat e.d. 2. otillbörligt styra (människor) med hjälp av diskreta knep.

Det är en moralfråga, retusch har alltid funnits och försköning också. En nyhetsbild kan aldrig förändras, då blir det lögn och det är lögn. Se på alla de fotografer som fått avsked via sattelittelefonen i Irak.

Lögn är omoraliskt och det är själva kärnfrågan. Att ropa på regler eller riktlinjer är helt onödigt. Moral är något som varje människa måste ha, ibland är den olovligt låg men,...regler hjälper föga. Vi måste alla försöka tänka före och ev. höja vår moral och etik på alla områden.

Ett fotografi är inte sant och har inte varit det på mycket länge. Möjligen närmare sanningen på 1840-talet då Lars Benzelstjerna verkade i Stockholm med dageuerrotypi. Då var det svårt att påverka bilden men en lögn var det i alla fall. Inga människor fanns på gatorna han fotograferade, för exponeringstiden vad 30 min och ingen stod så stilla så länge. Folktomt i Stockholm! En önskedröm för många. (Rek. Läsning ¨De första fotograferna¨ av Björn Axel Johansson, Historiska Media.) Den boken innehåller också moraliska frågor vad gäller fotograferna inbördes konkurrens redan på den tiden.

Om nu björntrynet är fotograferat på Skansen så säg det, bilden blir inte sämre av det. Men det är en bra historia att legat i gömsle i 4 dygn för samma bild. Och uthålligt. Dokumentärt eller illustration det är frågan och så moralen i fotografen.
Åke/

Åke Sandström
Fotograf & Ordförande i Svenska Fotografers Förbund.

 

[Lena W]

cakon skrev:


Sedan har jag inte fattat hur man gör de här andra s.k. HDR-bilderna d.v.s. de som ser närmast animerade och väldigt "manipulerade" ut.

Jag vet inte heller hur de lyckas (... lyckas?)

De mest skruvade och onaturliga hdr-bilderna får många gånger "ååååå, så bra" i kritikrutan, medan naturliga hdr-bilder inte får ett pip. Är det någon mer som tänkt på det?

 

[Anders Östberg]

Om en bild är tänkt att framkalla en reaktion eller känsla så är den väl inte bra eller dålig beroende på vilken teknik som använts? En målning är ju en personlig tolkning av en verklig eller påhittad scen, varför är det mindre kontroversiellt än ett HDR-foto eller montage?

Manipulering (i den negativa "fusk"-betydelsen) tycker jag bara det kan bli när man försöker lura människan som tittar på bilden genom att påskina att bilden är något annat än den är.

Om man t.ex. påstår att en djurbild är tagen i det fria när den i själva verket t.ex. är ett montage av bilder tagna på Skansen så är ju bilden fortfarande bara exakt det man ser i den. Om man sedan lägger andra värden på den som t.ex. hur svårt det var att ta bilden, fotografens skicklighet eller arbetssätt så är det en annan sak. Då är det inte bildens egenskaper man värderar utan fotografens.

EDIT: Tänkte mest på icke-journalistiska bilder.

 

[mimasan]

Fotografera betyder att "måla med ljus".

Peronligen tycker jag att jag vill få "måla" precis hur jag vill och använda den teknik som finns, både gammal och ny! För teknik behövs för fotografering.

Tycker att hela den här disskusionen känns väldigt onödig. Vill jag ha en röd sol och himmel fast den egentligen var en annan färg i verkligheten så gör jag den så också.

Däremot om jag använder den bilden med den röda solen för att lura någon så manipulerar jag förstås den personen vilket är moraliskt fel. Men det moraliska felet består inte att jag ändrat färgen på solen utan att jag använder den i ett syfte till att manipulera någon.

Moraliskt fel är också att jag använder arbetstid till nåt så fånigt som denna diskussion...

/Henrik

 

[Dykhjelm]

mimasan skrev:
Fotografera betyder att "måla med ljus".

Peronligen tycker jag att jag vill få "måla" precis hur jag vill och använda den teknik som finns, både gammal och ny! För teknik behövs för fotografering.

Tycker att hela den här disskusionen känns väldigt onödig. Vill jag ha en röd sol och himmel fast den egentligen var en annan färg i verkligheten så gör jag den så också.

Däremot om jag använder den bilden med den röda solen för att lura någon så manipulerar jag förstås den personen vilket är moraliskt fel. Men det moraliska felet består inte att jag ändrat färgen på solen utan att jag använder den i ett syfte till att manipulera någon.

Moraliskt fel är också att jag använder arbetstid till nåt så fånigt som denna diskussion...

/Henrik

Instämmer fullkomligt med föregående "talare".

 

[Thiger]

Vad är en icke-manipulerad bild?


För att vi skall prata om samma saker och att alla medlemmar skall ha samma syn på begreppet så gäller vår (Fotosidans) definition för ordet manipulerad. Det fungerar inte att skapa egna värderingar eller synsätt, utan vi bestämmer vad som gäller. Detta för att vi skall få en gemensam definition på vad markeringen betyder.

På fotosidan.se definierar vi ett omanipulerat foto som ett foto som kan användas som bevis i rätten eller tryckt i en dagstidning, och utan minsta tvivel om dess äkthet. Dvs det som finns på filmen är exakt det som kameran såg. I sin renaste form så är motsvarigheten en framkallad diabild. Det är mot detta man skall sträva om man vill kalla sin bild omanipulerad.

För att förklara vår definition lite mer i detalj:

* Bilden skall vara en (1) exponering, därför är hopslagna panoramabilder, dubbelexponeringar eller sammanfogade bilder, bilder som definieras som manipulerade.
* Kontrastjusteringar och färgjusteringar (Nivåer, Levels, Curves i Photoshop) kan vara ok i förstoringar och utskrifter, likaså att mörka eller ljusa upp delar av bilden. Dessa saker skall göras med måtta och allt med syftet att efterlikna vad fotografen såg vid fotoögonblicket (dock skall denna definition inte tolkas filosofiskt i linje med ”detta var vad konstnären i sin hjärna såg för färger”). Att ljusa eller mörka bilden får inte göras så mycket att de kunde varit gjort med Cloneverktyget. Vi kommer inte att definiera exakt vilka verktyg eller handgrepp som är tillåtna, utan utgångspunkten med hela definitionen, är att bara tillåta sånt som gör att bilden bäst beskriver exakt vad fotografen såg vid fotoögonblicket.
* Att skärpa upp bilden är OK. (exempelvis genom USM / Oskarp bild)
* Cloneverktyget / Airbrushen är bara OK om syftet är att ta bort damm, partiklar, repor som hamnat på filmen i samband med att filmen handhafts.
* Det är inte tillåtet att ta bort oönskade ingående delar av bilden eller lägga till delar till bilden som inte ingick i exponeringen. Alltså att ta bort en läskburk i bakgrunden eller lägga dit en, med hjälp av efterbehandling av bilden.
* Blurring verktyget är inte tillåtet.
* Perspektivjusteringar är inte tillåtet. Allt sådant måste göras innan exponering mha hjälp av PC objektiv eller justeringar av kamerapositionen.
* Att beskära bilden är OK.
* Att framkalla sin film, i en för filmen icke-standard process, definieras som manipulation. Dvs att crossprocessa filmen, är manipulation (exempelvis att framkalla en diafilm i en färgneg process).
* Att ”styra upp” motivet (exempelvis genom att fysiskt städa motivet) innan exponeringen är INTE manipulering. Däremot är det lämpligt att i beskrivningen ange information så att betraktaren inte luras att dra felaktiga slutsatser om bilden, exempelvis att ett djur är vilt, fast det är fotograferat i hägn.
* Att kolorera ett svartvitt foto är manipulering.
* Att göra om en färgbild till svart-vitt är Ok, förutsatt att hela bilden är komplett justerad och inte bara delvis.


Denna definition är framtagen med photo.net som källa.

Mer HDR till folket!

 

[mimasan]

Aha,

bra att få en hyffsat klar def. vad en manipulerad bild är för nåt.

Viktigt borde också vara i sammanhanget att skilja på att manipulera med verkligenheten, manipulera en bild samt att manipulera människor.

Man kan manipulera människor med en omanipulerad bild men med en manipulerad verklighet. Det går även att manipulera en bild så att den blir mer lik verkligheten men bilden är fortfarande manipulerad. Plus andra kombinationer av de tre sätten jag kom på så här innan läggdags.

Själv känner jag manipulerad att skriva om något som har rejält dragit iväg från huvudfrågan här...

/Henrik

 

[fjalstal]

HDR ändrar inte innehållet i bildögonblicket, och då är det för mig inte manipulering mer än ett tonat filter. Det är givetvis en teknisk förändring jämfört med vad kameran presterar, men i samma ögonblick som en framtida ekonomiskt överkomlig kamera presterar HDR på en enda exponering faller alla definitioner av HDR som manipulering.

Jag tycker Fotosidans definition av manipulering öppnar för godtycke och oenighet. Fast utan oenighet blir ju knappast forumet livskraftigt nog, och då är ju Fotosidan rätt körd.

Enligt definitionen skall saker göras "med måtta". Vad är måttligt?

Att efterlikna vad fotografen såg och inte upplevde? Jag antar att "riktig" fotografering i så fall har reducerats till teknisk produktion, och att konstnärlig fotografering inte är möjlig inom dessa tekniknördsdefinitioner.

Man får göra till svartvitt, men inte lägga till färg. Fotografen kanske har en starkt mental upplevelse att en enstaka (och måttlig) färgad detalj från fototillfället. Den upplevelsen är då knappast manipulation annat än rent tekniskt.

Fast frågan är intressant. Jag har på något vis hamnat i styrelsen för vårt Folkets Hus, och jag har funderat ett bra tag på ett fotokafé någon gång i veckan i huset. Nu när det finns så många yngre som tar avstånd från det traditionella teknikfixerade så borde det finnas utrymme för diskussioner kring det fria "oteknokratiska" bildskapandet. De flesta fotoklubbar är för snäva i sitt sätt att se på skapandet

Fast mer rakt uttryckt: Fotosidans manipuleringsdefinition är bara en hjälp för svaga individer som inte kan sätta moraliska gränser själv

 

[Anders Östberg]

"Rättrogenheten" tar sig väldigt konstiga uttryck, i en del fototävlingar tillåts t.ex. inte vissa verktyg i Photoshop, t.ex. får inte kloning eller liknande lagning göras, inte ens om det bara är sensordamm på himlen man vill ta bort. Då är det ju inte ens vad fotografen såg genom kameran utan bara en teknisk avbildning av vad sensorn registrerade, damm och allt. Vad har det med fotografi att göra?

Jag tycker också att det är hyckleri att det är OK att "städa" i en scen (t.ex. plocka bort skräp från marken eller vika undan en störande gren) men inte OK att klona bort samma störande element i efterhand. Jag ser ingen som helst skillnad i detta, i båda fallen visar fotografen en scen som inte fanns innan han påverkade den.

Manipulering betyder för mig att man medvetet försöker vilseleda betraktaren genom att ta bort eller lägga till saker i bilden som förändrar dess innebörd eller ljuger på något avgörande sätt.

HDR rätt utfört är bara ett sätt att hantera begränsningar i kamerans dynamiska omfång. HDR utfört som "effekt" är konst, och då är allt tillåtet.