HDR = manipulering?

[alfin]

Mistah skrev:
- PONERA att HDR går under efterbearbetning, vad händer 'när' kamerorna har kraft nog att exponera 3-5 bilder simultant och lägga ihop dem direkt i raw-stadiet och ge ett resultat jämnförbart med dagens HDR-bilder, skulle samma fenomen som precis varit manipulativt helt plötsligt tillhöra det naturliga och begränsande?!?

Ja och dessutom, hur mycket "manipulation" sker inte redan idag i en digitalkamera som plåtar i jpg-format? Bilden tas svartvit, körs genom olika filter, kurvor och skärpning läggs på redan i kameran. Och inte blir det bättre i raw-format. Rawkonverterare har ännu fler möjligheter att "manipulera" bilden, gränsen mellan rawhantering och efterbearbetning suddas ut, så var går gränsen och när övergår bearbetningen till manipulation?

Den enda vettiga definitionen på manipulation i min värld är i dess negativa betydelse, dvs någon försöker lägga till eller ta bort något som ändrar budskapet i bilden. HDR är snarare ett sätt att förstärka upplevelsen.

Å andra sidan, vad är det för skillnad på det klassiska exemplet att flytta en coca-cola burk före tagning eller ta bort den digitalt i efterhand? Tekniken?

 

[Curium]

MSLink skrev:
Räknas HDR som manipulering eller inte?
Säg vad du tycker

Hej hej!

Jag fotar själv analogt och skulle nog klassa alltför överdriven HDR för manipulation men inte när det är "lagom". Fast jag föredrar när det är överdrivet mycket HDR, det blir så grymt snyggt!

Manipulering behöver inte vara ett negativt ord. Det är ett negativt ord om en bild ska återspegla sanning men ett positivt ord om man bara vill nå fram till sitt mål med bilden. Sedan är det en annan sak om man själv vill manipulera sina bilder eller inte. Jag har valt att inte göra det men bildpoolen "kreativ efterbehandling" är en grymt skön pool med många fina bilder!

 

[Walle]

Jag har inte läst hela tråden, så jag vet inte om någon har sagt det här redan.

Men jag anser att själva frågan är fel. Eller rättare sagt, inte fulländad. För svaret beror ju helt på syftet. Om syftet med bilden är att skapa en bild som i mesta möjliga mån återskapar det som fotografen såg med sina ögon, ja då är HDR inte att klassa som manupilation.

Men om syftet är att ta _en_ bild, där man nyttjar kamerans begränsningar i en kreativ skapandeprocess, ja då är det att klassa som manipulering. Med "Att nyttja kamerans begränsningar i en kreativ skapandeprocess" menar jag altså att syftet är att använda kameran som den är, det man får ur den är resultatet. Ungefär som att fotografera med en hålkamera, eller med en billig rysk plastkamera. Det är begränsningarna som på sätt och vis gör bilden. Begränsningarna för en vanlig kamera är då det dynamiska omfånget, brännvidden, osv.

Om vi drar det ett steg vidare:

Är det manupilering att montera ihop ett antal bilder för att skapa ett spheriskt panorama? Det var ju vad fotografen kunde se om han kollade sig omkring. Eller är det manupilering att inte fotografera med en brännvidd som motsvarar människoögats bildvinkel? Eller är det manupilering att inte fotografera med en bränn vidd som motsvarar det mänskliga ögats "fokusområde"?

 

[Graal]

Re: Re: HDR = manipulering?

Dykhjelm skrev:
Jag blir så trött!
Detta är analogt tänkande.
Vakna, det är digitalt som gäller nu.
Kameran och datorn är 2 hjälpmedel för att producera bra bilder.

Varför skall man avstå från hjälpmedel för att producera bra bilder?

Tycker du då inte att det är väldigt märkligt att begreppet manipulering knappast diskuterades inom fotografin före digitalåldern och datorn? Det är den digitala fotografin och datorn som fört upp detta begrepp på agendan.

På den analoga tiden användes oftast enbart fotografisk teknik i bildframställandet och om man använde sig av icke fotografisk teknik så syntes det. Även bilder som "förändrade" innehållet, maskades etc, framställdes med enbart fotografiska metoder. Idag görs många sådana operationer med icke fotografisk teknik i datorn och därför har en del fått något slags behov av att sätta en stämpel på detta som manipulation. Tyvärr har man i denna iver inlemmat flera rent fotografiska metoder som t.ex dubbelexponeringar mm i begreppet.

Personligen ser jag ordet som olyckligt i fotografiska sammanhang eftersom all fotografi är manipulation av den verklighet vi ser, i ett eller annat avseende. En bild framställd med fotografisk metod kan därför aldrig ses som en manipulation av själva fotografiet, enbart av verkligheten. Nej bort med denna beteckning och fortsätt gör era bilder med den teknik som gagnar konsten bäst. Men det är aldrig fel att uppge tekniken för bildframställningen, det är inte så värdeladdat och mera informativt än skriva manipulation/icke manipulation.

 

[Dykhjelm]

Re: Re: Re: HDR = manipulering?

Graal skrev:
Tycker du då inte att det är väldigt märkligt att begreppet manipulering knappast diskuterades inom fotografin före digitalåldern och datorn? Det är den digitala fotografin och datorn som fört upp detta begrepp på agendan.

Håller med. Jag tolkar det som någon form av avundsjuka från analoga fotografer.
När dom tryckt på avtryckaren så är bilden låst, dom kan inte ändra efter detta. All ändring efter att bilden är tagen är således mapulering.
Det är mycket hyckleri i frågan också.
En fotograf som var duktig i mörkrummet med alla sina hjälpmedel, fick mycket beröm. Men en fotograf som gör samma sak i datorn, kritiseras för manipulering. Det finns massor av andra exempel.

Ibland undrar jag om det inte är datorn som är "boven". Datorn får ju skulden för mycket som händer i samhället.

 

[Anders Östberg]

Jag tror det finns också någon sorts snobberi kring detta, vissa tekniker är "finare" än andra vilket är väldigt larvigt. Film är finare än digitalt, svartvitt finare än färg, porträttfoto än finare än sportfoto, mörkrumsarbete är finare än Photoshop etc. Kanske har det också att göra med att digitalt har gjort fotografi mer tillgängligt och mer lättanvänt för flera människor, det är inte längre lika "exklusivt" när datorn har ersatt slabbandet med kemikalier i ett mörklagt rum.

 

[Graal]

Anders Östberg skrev:
Jag tror det finns också någon sorts snobberi kring detta, vissa tekniker är "finare" än andra vilket är väldigt larvigt. Film är finare än digitalt, svartvitt finare än färg, porträttfoto än finare än sportfoto, mörkrumsarbete är finare än Photoshop etc. Kanske har det också att göra med att digitalt har gjort fotografi mer tillgängligt och mer lättanvänt för flera människor, det är inte längre lika "exklusivt" när datorn har ersatt slabbandet med kemikalier i ett mörklagt rum.

Idag är arkivbeständiga utskrifter, oavsett upptagningsmedium, accepterade på exklusiva konstgalllerier och i de finaste salonger. Bildresultatet avgör, inte tekniken. Om det är datorframställd bild eller traditionellt mörkrum bryr man sig inte om.

 

[Dykhjelm]

Graal skrev:
Idag är arkivbeständiga utskrifter, oavsett upptagningsmedium, accepterade på exklusiva konstgalllerier och i de finaste salonger. Bildresultatet avgör, inte tekniken. Om det är datorframställd bild eller traditionellt mörkrum bryr man sig inte om.

Och inte bara där. Tror ni att någon kund (bildköpare) bryr sig om hur bilden är framställd, bara den uppfyller kundens krav? Vilken kund skulle avstå från en bra bild, bara för att den är datorbehandlad efteråt.

 

[cakon]

En bild är en bild och en bra bild är en bra bild. Detta oavsett vad man gjort med den i datorn eller i mörkrummet. Det bästa vore givetvis att man helt tog bort begreppet "manipulation". Åtminstone från Fotosidan.

 

[Niclasfoto]

Det hela beror ju på vilket syfte man har med bilden.

Varför glöms skapandesyftet ???

ex,
Jobbar man dokumentärt så gör man ju det.
Jobbar man 100% fritt, ja, då är man friare.

Vi måste skilja på syftet med bilderna vi skapar.

MVH Niclas,

 

[JoakimS]

Fotografering=Manipulering?

Verkligheten är i tre dimensioner (eller fyra om man räknar med tiden), medan ett foto bara är i två, så all fotografering måste väl vara manipulering. Lägg därtill att färgerna, hur bra vitbalans eller film man har aldrig blir 100% jämfört med verkligheten.
Håller med att en bra bild är en bra bild oavsett hur den är framställd. Däremot så får jag själv mer tilfredsställelse av att göra bilden som jag vill ha den direkt i kameran. Detta gäller framförallt naturbilder. Vet inte varför jag tycker så, men det är en känsla.

 

[Anders Östberg]

Niclasfoto skrev:
Det hela beror ju på vilket syfte man har med bilden.

Varför glöms skapandesyftet ???

ex,
Jobbar man dokumentärt så gör man ju det.
Jobbar man 100% fritt, ja, då är man friare.

Vi måste skilja på syftet med bilderna vi skapar.

MVH Niclas,

Och det är väl på sätt och vis pudelns kärna, ett dokumentärt eller journalistiskt foto får förstås inte manipuleras (i den negativa meningen ordet fått) medan en "bild" i mitt tycke får komma till precis hur som helst.

Problem uppstår dock till exempel inom naturfoto där det finns en extrem som verkar anse att allt naturfoto ska vara dokumentärt medan andra tycker att det är OK att skapa "naturbilder" och ändra på i princip allt för att göra bilden snyggare än verkligheten. Jag förstår båda synpunkterna men lutar lite mer åt den friare inställningen.

Som vanligt så "beror det på" en massa saker som man måste definiera först innan man kan säga om en ändring är OK eller inte...

 

[Niclasfoto]

Syftet avgör hela biffen.

Så finns det vissa fotografer som inte uttryckligen nämner att de shoppar detaljer till och ifrån i sina bilder. Det är surt EFTERsom så många betraktare av naturbilder fortfarande betraktar bilderna med dessa dokumentärtraditionella ögon/perspektiv. De blir ju lurade.. iaf så ser jag det så. Det tror sig betrakta ngt faktiskt!

Därför så pratar vi ju inte om "uppenbart" manipulerade bilder här.. eftersom de inte hamnar i samma kategori som de bilder som har dokumentet som sitt syfte.

Klart som tusan att de fotografer som är ute efter en verklighet känner lite ryggmärgsirritation när manipulerade bilder hamnar i samma/deras kategori. Två helt olika världar är det ju frågan om här !


Det finns alla varianter men med hänsyn till betraktaren så borde fotograferna uppge om bildens syfte är att visa den objektiva verkligheten eller den subjektiva upplevelsen av den samme. Syftet avgör bildens berättigande, oavsett teknik.

MVH Niclas,

 

[alfin]

Niclasfoto skrev:
Syftet avgör hela biffen.

Ja, och om syftet är att ställa ut en vacker landskapsbild, på vilket sätt triggar din ryggmärg negativt om jag tar bort en kraftledning i vänstra kanten som jag tycker stör? Har jag manipulerat din verklighet då?

 

[Niclasfoto]

Är kraftledningen verklig, rent fysiskt där den står (typ enligt dina sinnen,,)?
Eftersom den är "där" så torde den med stor sannolikhet vara typ lika verklig också för andra människor med samma sinnen.
Om det då inte är en manipulering att eleminera den så existerar väl inte manipulation.

Ändring av verkligheten = manipulation. Allt foto förvränger ju som vi sagt tidigare här också våra egna ögon men det är väl här som också vår egen medvetenhet i takt med syftet spelar in. Alltså vår vetskap omkring hur vi behandlar det vi upplever som verklighet/faktum.

Om din uppdragsgivare ber dig "beskriva det nutida landksapet där" så menar iaf jag att du ljuger om kraftledningen inte finns med i bilden.
OM din uppdragsgivare däremot säger till dig att "visa i bild din egen upplevelse av det lanskapet" så menar jag att du står friare i förhållande till angreppsmetod.

Alltså syftet med fotouppdraget-bilden avgör det hela.

MVH Niclas,

 

[alfin]

En vacker landskapsbild ska inte innehålla en kraftledning, det tror jag de flesta håller med om. Om jag tar bort kraftledningen har jag onekligen förändrat verklighetsbilden, men har jag förändrat budskapet eller syftet med bilden? Jag tycker tvärt om, jag har förstärkt bilden och den känsla den förmedlar ligger mer i linje med dess syfte.

Om jag tar sju bilder med olika exponering för att jag senare ska kunna slå ihop dessa i Photoshop och på så sätt öka bildens dynamiska omfång, ja då har jag onekligen förändrat bilden, men inte verkligheten, eftersom verkligheten innehåller alla de nyanser kameran inte klarar av att återge. Jag har förstärkt bilden och dess syfte framträder mer konkret.

Jämför detta med händelsen för något halvår eller år sedan, då en libanesisk fotograf klonade in ännu mer rök i en bild som skickades ut via Reuters. Verkligheten förändrades på ett sätt som syftade till att visa på hur israeliska bombningar förstörde en stad och dess befolkning. I detta fall var syftet med verklighetsförändringen just att påverka dig som såg bilden.

Den distinktionen är för mig relevant när man talar om bildmanipulation. Om man ändrar bilden på ett sätt så att syftet och budskapet förändras, ja då är det i min värld bildmanipulation. Men om man förändrar en bild, eller om du så vill förändrar verkligheten, i syfte att förstärka det ursprungliga bildbudskapet, då är det helt OK.

 

[Niclasfoto]

Då finns det enligt dig nästan ingen gräns eftersom man kan ändra typ vad som helst bara det handlar om att stärka ngt i bilden så länge man inte ändrar verkligheten. Om jag nu tolkade dig rätt här

Verkligheten kan stärka eller försvaga i en bild. Måste du då ändra på verkligheten för att trixa till denna förstärkning, ja då är det manipulation.. kommer liksom inte ifrån det som jag ser det.

Vill man fota ett landskap utan kraftledning så.. får man hitta nya perspektiv på samma motiv så gott det går. Så ser jag den saken. Att sitta hemma och plocka bort ngt man inte gillar bara för att det står ivägen permanent!! blir enligt mig att ljuga för folk.. hur mycket det än nu gör för bilden i positiv bemärkelse.

Sju bilder... men då pratar vi ju helt andra saker ju. Då handlar det ju om att utnyttja detaljer i verkligheten som inte en normal dslrsensor-fil kan återge.. Det som händer i kameran är ngt för sig tycker jag.

En dokumentärfotograf kan absolut ta ställning i ett krig eller annat (de befinner sig som regel på den ena sidan och ser saker därifrån), men att man medvetet går in för att ändra verkligheten blir rent hyckleri i mina ögon. Om det nu inte presenteras på ok vis..

Alltså syftet i/med bilden avgör helt och hållet om det var/är ok eller inte !


MVH Niclas,

 

[Anders Östberg]

Niclasfoto skrev:
...
Vill man fota ett landskap utan kraftledning så.. får man hitta nya perspektiv på samma motiv så gott det går. Så ser jag den saken. Att sitta hemma och plocka bort ngt man inte gillar bara för att det står ivägen permanent!! blir enligt mig att ljuga för folk.. hur mycket det än nu gör för bilden i positiv bemärkelse.
...

Det beror ju som sagt lite på vad syftet är med bilden... om man är ute efter en sann dokumentation av ett specifikt landskapet så får kraftledningen sitta kvar, om man vill skapa en bild av ett vackert men fortfarande fullt realistiskt landskap så kan kraftledningen ryka... jag ser det inte som att "ljuga" utan att snarare att skapa en alternativ verklighet eller saga om du så vill. En landskapmålare som använder egna färger och drar ifrån och lägger till, ljuger han/hon eller är det bara en tolkning av det man kan se med sina ögon? Så länge man inte presenterar sin bild som en dokumentär så är allt tillåtet som jag ser det.

 

[jimh]

En bökig grej med diskussioner kring manipulation är att de ofta inte håller isär "vad är manipulation" och "vad är ok". Det blir ofta försvarsställning av det, "jag håller ju på med detta och då kan det inte vara manipulation, för manipulation är något fult."

Att bilden är manipulerad om man tagit bort kraftledningar är ju helt självklart! Hur kan man ens ifrågasätta detta? Sen kan det ju naturligtvis vara ok för syftet, beroende på vad detta är, men det är ju klart som tusan att bilden är manipulerad.

 

[Niclasfoto]

Anders. Vi säger samma sak.

En "alternativ verklighet" är ju inte den dokumentära sanningen om vad som existerar i verkligheten...

Som sagt syftet avgör. som jag skrivit tusen gånger nu.

Skall jag vara ärlig ?
Ja.. jag tycker nämligen inte att detta är så speciellt bökigt. Antingen så har man ett dokumentärt syfte med bilden eller så har man ett alternativt syfte (konst, personlig betraktning eller ngt annat).

En personlig betraktning kan ju såklart också vara dokumentär i sitt huvudsakliga syfte. Så gillar jag själv att jobba med bilder. Då behöver man heller aldrig nämna ngt om att bilderna inte är verklighetens utsnitt! (Därmed inte sagt att endast verklighet duger..!)

I min egen "guld"-portfolio så har jag tex En bild som är monterad. Den är trixad i PS, av två helt olika exponeringar/motiv. Helt okomplicerat så har jag noterat detta under bilden. De andra kallar inte jag manipulerade, då de endast har en ev. justerd kontrast, retuch, beskärning osv. Busenkelt i mina ögon.

Om man närmar sig gränserna för vad man själv känner är manipulation så börjar man väl också tycka att det hela är komplicerat !

MVH Niclas, med risk för att låta präktig kanske.. inte meningen.