HDR = manipulering?

[Dykhjelm]

jimh skrev:

Att bilden är manipulerad om man tagit bort kraftledningar är ju helt självklart! Hur kan man ens ifrågasätta detta? Sen kan det ju naturligtvis vara ok för syftet, beroende på vad detta är, men det är ju klart som tusan att bilden är manipulerad.

Har bilden blivit sämre för att kraftledningen tagits bort?
Om syftet var att fotografera/dokumentera kraftledningar, så är det manipulering att ta bort den.
I övrigt så har "manipuleringen" gjort bilden bättre. Varför då använda ett så negativt laddat ord som manipulering.

Jämför med naturfotografering: man släpar ut vetrinärbesiktigade djurkadaver i skogen, bygger gömslen, röjer siktgator mm för att kunna ta "naturfoton".
Jag har aldrig sett någon kritik mot detta.
Men att i datorn ta bort en kraftledning, grässtrå, gren, backscatter eller dyligt är manipulering. Varför?

 

[alfin]

Niclas, jag kan inte bemöta ditt inlägg eftersom jag inte förstår din poäng fullt ut. Uppenbarligen är vi på olika våglängd vad gäller definitionen av ordet "syftet". Kodsnickaren Jim har har heller inte förstått nyanserna här. Det viktiga är ju att var och en är lycklig i sin tro.

Mvh/Lars-Erik

 

[Niclasfoto]

Ja. vi kanske tolkar det lite olika.
Såklart helt ok att man har olika syn. Eller så har vi samma syn, bakom den förvirring som orden kan skapa.

Syftet som jag ser det är helt enkelt med vilket konkret syfte man fotar och senare i vilket syfte (i vilken form) bilden visas. Man kan ju fråga sig, är verkligheten av stor betydelse eller inte. Det borde inte vara så väldans svårt att svara på om man känner sig själv och vad man fotar och varför. Varför är ju på många sätt och vis syftet !

Bilder generellt bedöms ju också utifrån forumet där det presenteras. Men då glider vi över i ett annat viktigt ämne.. En bild i national geographic placeras i ett sådant ljus att bilden förutses innehålla en god portion verklighet och i alla fall inte bortplockade kraftledningar (så tänker jag iaf även om också NT har gjort "tabbar").

Som jag ser det så finns det två huvudgrupper av syften för fotot. Antigen så är det av dokumentär karaktär eller så är det av en mer fri och då ofta mer renodlat subjektiv tolkning av den i utgångspunkten dokumentära situationen/verkligheten.

Jag gillar själv tanken på att fotografera med dokumentet som grund men på ett sånt vis att det färgas av min subjektiva syn på saker. Då slipper jag alla gränsdragningar och folk kan ta för givet att inget i bilden är bortplockat eller ditlagt.. skönt.

MVH Niclas,

 

[jimh]

Dykhjelm skrev:
Har bilden blivit sämre för att kraftledningen tagits bort?
Om syftet var att fotografera/dokumentera kraftledningar, så är det manipulering att ta bort den.
I övrigt så har "manipuleringen" gjort bilden bättre. Varför då använda ett så negativt laddat ord som manipulering.

Det är ju precis det jag skrev. Manipulerad betyder inte bättre eller sämre.

Stalin tyckte säkert att det blev en bättre bild om man tog bort Trotskij, andra tyckte att den blev sämre. Men det har liksom inte med det att göra.

Manipulerad eller inte är inte bra eller dåligt, det är en informationsbit bland andra. Jag tycker det är synd att ordet är så tabubelagt för många, det gör ju att alla diskussioner blandar ihop sakerna.

 

[Niclasfoto]

Ja förvirrande nog så förvirrar nog förvirringen många till en fasansfullt förvirrande förvirring..

 

[Lasse Mellberg]

HDR tycker jag är otroligt läckert och ser med spänning fram emot utvecklingen av den tekniken och fler bilder. Jag har fotat analogt under många år och arbetat mycket med det mediet och ser bara möjligheter i den digitala tekniken. Det finns mycket att hämta där.
Tänk bara att slippa stå och göra alla dessa olika masker vid en analog färgseparering. Nu är det betydligt enklare och smidigare att göra det digitaltoch sedan få det utskrivit.
Manupulering är ett olyckligt ord som smygit sig in i dessa oändliga diskusioner runt det digitala.
( Vi människor har väl alltid manipulerat när chans givits.)
Till syvende och sist gäller det bilden och det som jag (vi) vill berätta

mvh

Lasse

 

[MSLink]

Jag tycker inte att HDR är en manipulering, för mig räknas manipulering om man tar bort eller lägger till en stolp som inte finns i bilden och om man klonar bort damm på sensorn, så är det inte manipulering heller tycker jag för man behåller ju det som är i bilden bara man tar bort dammkornet.

Ni kanske tänkte på att om man lägger 3 bilder till en = manipulering men tänk på bildens innehållet. Jag håller med de andra som säger om man har en "HDR-kamera" så plöstigt säger man de bilder är manipulering, det går ju inte bara för att de klarar att fånga mer än en vanlig DSLR.

 

[Arne S]

"manipulera

manipule´ra verb ~de ~t
ORDLED: mani-pul-er-ar
SUBST.: manipulerande, manipulering; manipulation

1 känsligt hantera apparat e.d.
KONSTR.: ~ ngt (med ngt)
HIST.: sedan 1845; av fra. manipuler 'bearbeta; hantera'; till lat. manipulus 'handfull; bunt', till manus 'hand'; jfr manikyr

2 otillbörligt styra (människor) med hjälp av diskreta knep: väljarna ~s lätt av smarta politiker
BET.NYANS: i fråga om annat ohederligt beteende: kortleken var ~d
KONSTR.: ~ ngn el. ngt
HIST.: sedan 1960-talet; se manipulera 1"


2007-05-18 Källa Nationalencyklopedin
http://ne.se/jsp/search/article.jsp?i_art_id=O238871

Här kan man ju börja med att fundera över hur man förstår begreppet manipulation, vi förstår det säkert olika.

Efter att ha läst denna och andra trådar tycker jag mig se att många anser det som en börda att behöva tala om, erkänna, att man har förändrat en bild. Är det så att man vill slippa det och därför diskuterar ords betydelse, eftersträvar mer eller mindre exakta definitioner av ordet manipulation o.s.v. Anses det inte fint att förändra en bild?

För mig blir inte en bild sämre för att någon talar om att han/hon klonat bort en stolpe eller en störande pinne. Tvärtom, det bevisar i stället att personen då både behärskar sin kamera och utrustningen för efterbehandling. Tyder också på att personen har rent mjöl i påsen, d.v.s. han/hon försöker inte att manipulera mig.
På samma sätt är det ju när tidningar i sin byline påpekar att bilden är ett montage, då är man ju ärlig mot läsaren/betraktaren.

/Arne

 

[Jeppe]

Niclasfoto skrev:
Ändring av verkligheten = manipulation.

Således är även "alienslem" manipulation, eftersom det är en förvrängning av verkligheten?

 

[Graal]

Hela diskussionen här visar att ordet "manipulering" är totalt fel i dessa sammanhang (fotokonsten). Ta bort ordet och skriv vad ni gör/gjort istället. Det skulle lösa många problem. Tror ni verkligen att en landsakpsmålare skulle skriva under sin bild att den är manipulerad, om denne valde att inte ta med en kraftledning? Vi använder fotografiet och datortekniken som bildmedium och utnyttjar alla de möjligheter som finns inom dessa bildtekniker. Att det finns människor som ser fotografiet som ett slags sanningsmedium är olyckligt för fotokonsten och ordet manipulation i fotografisammanhang är förmodligen dessa människors uppfinning? Och som jag skrivit tidigare, det är bättre att uppge teknik än att skriva manipulerad, alltså att informera om hur bilden kommit till. Det gör man inom alla andra konstsammanhang.

 

[alfin]

Nu blev ju tråden en diskussion om vad manipulation i allmänhet är istället för frågan om HDR var manipulation, vilket de flesta inte verkar tycka, så låt oss fortsätta på temat manipulation.

Jag skulle vilja att någon av er duktiga retoriker förklarar det klassiska Coca-Cola exemplet med era ord. Här är scenen:

En fotograf riggar upp sin kamera och sitt stativ i ett naturskönt område för att ta en vacker landskapsbild. Ljuset är underbart och molnen som täcker himlen har sällan varit så vackra. I förgrunden flyten en liten bäck som vackert slingrar sig i ett sorts dike.

Men, i kanten av detta dike ligger en tilltryckt röd Coca-Colaburk som förstör hela scenen.

Nu till frågan, vad är det för skillnad på att fotografen kliver ner i diket och tar bort burken innan bilden tas, jämfört med att fotografen i efterhand i datorn klonar bort burken ur bilden?

Den första "manipulationen", alltså riggat scenen före tagning, har fotografer gjort i alla tider utan tillmälen, så vad är det i folks hjärnor som får tekniken att styra vad som är rätt eller fel?

Mvh/Lars-Erik

 

[elohim]

Frågan med att ta bort burken eller inte är ointressant ur manipuleringssynpunkt.

Man kan alltid "beskära" en bild genom att zooma, eller panorera kamereran lite, skulle detta då innebära manipulering?

Innebär då detta att det är manipulering om man inte får med allt runtomkring? Och hur stor är detta "område" isåfall? Oändligt stort isåfall.

Om du tänkt ta en bild på naturen och det råkar ligga en burk ivägen, och en annan tar bort den - hur förhåller sig "manipulationen" i den frågan?

Jag hävdar att en bild bara kan manipuleras i tekniskt tycke, efter att den tagits. En bild man tar är ett försök till spegling av verkligheten - har man tagit bort burken innan man tagit kortet så ser verkligheten ut så, det "har hänt" eller "har sett ut så", så att säga.

Däremot hävdar jag att HDR-fotografering är manipulering eftersom ögat inte har detta "feta dynamiska omfång"; ser du på en klarljus himmel med ögonen så har du svårt att se hur marken ser ut, och tvärtom.
Men man skulle lika gärna kunna hävda att verkligheten faktiskt såg ut så - även om man inte kunde "se den" så att säga (och därmed mena att det inte är manipulering).

 

[Graal]

elohim skrev:
............Jag hävdar att en bild bara kan manipuleras i tekniskt tycke, efter att den tagits. En bild man tar är ett försök till spegling av verkligheten - har man tagit bort burken innan man tagit kortet så ser verkligheten ut så, det "har hänt" eller "har sett ut så", så att säga.

När är i så fall en bild tagen vad gäller negativ film? När jag valt film för olika bildresultat (alltså redan innan jag börjat fotografera)? När jag valt exponering för olika resultat (lång exponeringstid kan t.ex totalt förändra det jag ser och ger också resultat som man inte kan se med ögat utan fototekniken)? När jag satt på olika filter för olika effekter? När jag tryckt på avtryckaren? När jag valt filmframkallningsmetod/kemi för olika resultat? När jag valt typ av förstoringsapparat/ljus för olika bildresultat? När jag valt fotopapper för olika bildresultat? När jag valt pappersframkallare för olika sluitresultat? När jag valt papersgradation/filtrering för olika bildresultat? När jag med olika mörkrumsoperationer (ljusförändringar, skuggningar, efterbelysningar etc.) fått det resultat jag önskar? När jag ev tonat bilden till olika utseende?

 

[elohim]

Graal skrev:
När är i så fall en bild tagen vad gäller negativ film? När jag valt film för olika bildresultat (alltså redan innan jag börjat fotografera)? När jag valt exponering för olika resultat (lång exponeringstid kan t.ex totalt förändra det jag ser och ger också resultat som man inte kan se med ögat utan fototekniken)? När jag satt på olika filter för olika effekter? När jag tryckt på avtryckaren? När jag valt filmframkallningsmetod/kemi för olika resultat? När jag valt typ av förstoringsapparat/ljus för olika bildresultat? När jag valt fotopapper för olika bildresultat? När jag valt pappersframkallare för olika sluitresultat? När jag valt papersgradation/filtrering för olika bildresultat? När jag ev tonat bilden till olika utseende?

Vad tycker du? Och vad tycker du när det gäller HDR?

Manipulerar en halvblind människa bilderna genom sin fragmenterande syn? Eller en som är färgblind - som inte kan se hur "verkligheten" såg ut?
Vems verklighet förresten..?

 

[Niclasfoto]

Jeppe skrev:
Således är även "alienslem" manipulation, eftersom det är en förvrängning av verkligheten?

Som jag och andra har sagt tidigare i tråden så är allt foto i grunden en manipulation av verkligheten.

Med alienslem så utnyttjar man väl troligen en fotografisk teknik för att få en medveten effekt i den slutliga bilden. Som jag ser det så förändrar du ingenting i motivets egen faktiska natur. Det är dessa förändringar jag ser som manipulation.

Jag vill inte helt okritiskt påstå att en lensbaby konsekvent är en manipulation heller !
Jag tror att fotografens intention (alltså syftet i/för fotandet) avgör den saken..

EDIT:
Kanske kan man säga att:
När fotografen använder verkligheten som en verktygslåda = manip.
När fotografen använder verkligheten som en komplett/fulländad filmduk = icke manip.
Detta kombinerat med syftet man har i&för fotandet avgör troligen biffen, igen.


MVH Niclas,

 

[Graal]

elohim skrev:
Vad tycker du? Och vad tycker du när det gäller HDR?

Manipulerar en halvblind människa bilderna genom sin fragmenterande syn? Eller en som är färgblind - som inte kan se hur "verkligheten" såg ut?
Vems verklighet förresten..?

Jag tycker att ordet MANIPULATION ska bort från fotografin! Man kan nämligen inte på ett entydigt sätt förklara när manipulationen inträder inom fotokonsten, vilket jag försökte belysa. Allt är ju manipulation, från början till slut. Därför är begreppet onödigt och meningslöst inom fotografin, dessutom tvetydigt och tolkas olika. Tala om vad ni gör istället, det löser saken!

 

[Graal]

HDR är en metod att skapa bilder med hjälp av dator. Ingenting annat.

 

[Graal]

Carl, nu har jag svarat dig. Kan du svara mig nu?

 

[Anders Östberg]

Ren språkfråga... kan man verkligen "manipulera verkligheten"? Den lär vara det den är även om man förändrar en bild av den. Däremot kan man kanske med hjälp av en förändrad bild manipulera en annan människa och dennes uppfattning av verkligheten (?)

 

[elohim]

Graal skrev:
Carl, nu har jag svarat dig. Kan du svara mig nu?

Jag håller helt med dig, att allt är mer eller mindre manipulation eftersom man aldrig kan fånga det man ser till 100%. Man kan även inte återpresentera det för andra till 100% eftersom alla ser och uppfattar olika.

Däremot tror jag nog att begreppet manipulation kommer (inte nödvändigtvis _bör_) leva kvar som ett försök att förklara ett sorts urbildstillstånd (i vilket jag försökte göra min definition), och i det syftet tror jag att det kan vara intressant att diskutera med de tekniker som finns idag. Men visst, allt är en enda lång gråzon som är svårdefinierad och intressant att diskutera.