Framtiden ser mörk ut för systemkameror.

[PMD]

Om vi nu ska vara mer noggranna med semantiken så kanske du kan precisera vad som skiljer "testare" och "kameratestare på riktigt"?

Jag vet inte riktigt vem som kom på termen "testare" (inklusive citationstecknen). Vad det du? Var det jag?

Hursomhelst så är en "testare" en person som tycker lite fritt om något utan att göra en djupare undersökning, medan en riktig testare använder någon slags metod för att på ett hyfsat objektivt sätt komma fram till ett omdöme.

Du kanske t.o.m. kan göra en lista på de du tycker du kan godkänna.

En kort lista: Jan Malmeström, Lars Kjellberg, Christian Nilsson, Martin Agfors, Herbert Keppler. Det finns förstås många fler som arbetar/arbetade i samma tradition.

 

[Bengf]

Nä, men dubbelt så bra att marknadsföra det som marknaden efterfrågar - antagligen.

När Canon intog idrottsarenorna en gång i tiden, så lärde sig den breda allmänheten snart vilken kamera yrkesfolket hade valt, detta hörde man titt som tätt "Dom kör med Canon" Större reklamvärde går nog inte att uppbringa rent historiskt, vad gäller kameror. Sedan superhitten med att lansera 300D första serieproduserade till en rimlig peng, inlåsningseffekten till ekonomiska användare att fortsätta med samma objektiv, man hade redan några objektiv, klart man väljer 350D när den kom.

 

[Bengf]

Om vi nu ska vara mer noggranna med semantiken så kanske du kan precisera vad som skiljer "testare" och "kameratestare på riktigt"? Du kanske t.o.m. kan göra en lista på de du tycker du kan godkänna. Problemet är väl bara att vi kommer få olika svar även i denna tråden beroende på vem vi frågar.

Problemet även med den gode Martins testande och de flesta andras är att de är lika subjektiva som i princip de flesta andra. De går inte att jämföra för de har alla sina egna högst personliga sätt att utföra uppdraget. Även Martin saknar väl vad jag vet den utrustning som krävs för att göra vissa tester och i likhet med många så blir det väl mest att man ägnar sig åt att kommentera specs. och undersöka ergonomi och look and feel.

De enda jag litat på när det gäller empirin hittills är faktiskt DxO men den stora bristen med DxO är ett de endast ägnar sig åt sensorers egenskaper i princip. De kan man genom deras systematik verkligen jämföra i detalj efter ISO-skalan från den första kamera man testat till den senaste. Resten lämnar tyvärr mycket övrigt att önska och jag tycker i princip att alla övriga faller igenom genom att deras testförfaranden redovisas bristfälligt och att man genom det sällan eller nästan aldrig kan jämföra deras testresultat. Det är självfallet så att en del betraktas som mer att lita på än andra men skrapar man aldrig så lite så landar vi nästan alltid i att det inte finns några standardiserade testmetoder man lutar sig mot vare sig när det gäller Agfors eller någon annan. De sysslar alla med det som blivit kvar att prata om när DxO gjort sitt. Jag säger inte detta för att kritisera Martin eller någon annan explicit. Martin och jag har f.ö. träffats ett antal gånger på stan och labbat lite när vi tillsammans kollat på utrustning han misstänkt intresserat mig och jag VET verkligen att uppskatta den stora kunskap han byggt upp under åren, hans stora integritet och den redighet han alltid visat. Få gör det bättre än han men även han sitter fast i samma förutsättningar som de flesta andra.

Det är därför vi faktiskt blir hänvisade att bilda oss en uppfattning genom att trots allt studera ett urval och sedan dra våra slutsatser. Det är i diskussionerna tes mot tes som man sedan möjligen i bästa fall kan komma fram till en syntes som de flesta kan acceptera. Därför är jag inte särskilt rädd för att det slinker med någon slapptestare ibland för det kommer våra diskussioner säkert bena ut om vi bara låter dem äga rum seriöst och i en anda där man söker kunskap förutsättningslöst och med öppna sinnen. Problemet är väl bara att inte ens den andan lyckas vi ju uppamma som kollektiv här på FS.

DX0 är ovanligt sega/sena i år, trots nysläppen från C/N, man gavs sig snabbt på Canons instegare 2000D/4000D i fjol, sedan händer ingenting.

 

[fotobollfoto]

När Canon intog idrottsarenorna en gång i tiden, så lärde sig den breda allmänheten snart vilken kamera yrkesfolket hade valt, detta hörde man titt som tätt "Dom kör med Canon" Större reklamvärde går nog inte att uppbringa rent historiskt, vad gäller kameror. [...].

Ett av de absolut viktigaste framgångskoncepten bakom Adidas var när man sponsrade tyska fotbollslandslaget i ett VM för länge sedan. Före dess hade alla köpt sina egna dojjor. Nu sprang väl hela laget runt på plan med tre ränder på varje fot. Till beskådan via tv över hela världen.
Adidas har inte bättre grejer en någon annan. Men de är en av världens stora.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ett av de absolut viktigaste framgångskoncepten bakom Adidas var när man sponsrade tyska fotbollslandslaget i ett VM för länge sedan. Före dess hade alla köpt sina egna dojjor. Nu sprang väl hela laget runt på plan med tre ränder på varje fot. Till beskådan via tv över hela världen.
Adidas har inte bättre grejer en någon annan. Men de är en av världens stora.

Jag såg filmen "Ferrante feber" på SVT Play i kväll och där pratade förläggaren bl.a. om den enorma framgång man haft i USA. "I USA är man bra på att förstora framgång", var en sak man sade. Det som banade väg var att en mycket respekterad amerikansk författare skrev en mycket positiv recension. Sedan hakade en massa kändisar på inklusive Michelle Obama och Hillary Clinton och så var jätteupplagorna biff.

Influencers är oerhört viktiga och det är ju ingen tillfällighet att de används av företagen eftersom många som följer dessa litar starkt på dessa människor som man nästan tycker sig ha en personlig relation till.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag vet inte riktigt vem som kom på termen "testare" (inklusive citationstecknen). Vad det du? Var det jag?

Nää Per det var varken jag eller du. Det är bara det verb som kan byggas av substantivet. Hur många fototidningar har inte skrivit just " Test" på omslaget ? "Testare" i det fallet är den som kollat på kameran och skrivit artikeln. Det behöver ju inte vara konstigare än så.

Hursomhelst så är en "testare" en person som tycker lite fritt om något utan att göra en djupare undersökning, medan en riktig testare använder någon slags metod för att på ett hyfsat objektivt sätt komma fram till ett omdöme.

Vem har kanoniserat den definitionen? Jag måste ju fråga - för det hade väl du också gjort om det varit jag som sagt något dylikt? Hur djup ska den undersökningen vara då som skulle kunna svara på vår fråga? Det låter som något som skulle kunnat komma från vår drygt 4 meter långa ljugarbänk utanför butiken "Salta Stänk" i Vaxholm, men den står ju här och inte hos dig. Hur många stöder den definitionen? Hur många får plats på ljugarbänken där du bor? På den i Vaxholm får det väl plats upp till åtta man ungefär och det skulle ju i sammanhanget kunna vara en gigantisk filterbubbla i dessa dagar, då många av dagens filterbubblor bara innehåller en enda, i dessa extrem individualismens dagar

En kort lista: Jan Malmeström, Lars Kjellberg, Christian Nilsson, Martin Agfors, Herbert Keppler. Det finns förstås många fler som arbetar/arbetade i samma tradition.

Ja om det nu är den Herbert Keppler så dog han ju redan 2008 enligt Wikipedia så jag är tveksam om han lägger upp grejer på nätet fortfarande. Har inte kollat om det finns något medium som ev. står i kontakt med honom men jag är osäker på om den mannen verkligen kan vara till någon större hjälp med att utvärdera nya kameramodeller m.m.

Det finns ju en Kepler till, astronomen som bl.a. är berömd för att först ha kläckt en teori om planeternas rörelse. Den idén var dock, som någon i tunnelbanan skrivit (Tekniska Högskolan tror jag) guldkornet i en stor intellektuell sophög av tankeskräp, så även det pekar ju på att det i många fall kan vara problematiskt att följa stora namn okritiskt.

Lars Kjellberg som du också hänvisar till stod ju bakom siten FOTODO som jag själv kollat objektivtester på en gång i tiden och han mätte, men det är nog länge sedan den tog ner skylten. Lars deltog förtjänstfullt i den närmast studiecirkelaktiga tråd på FS som jag brukar kalla "pixeltråden". Det lustiga var att Lars kallades in av Micke Risedal i den stenhårda diskussion kring antal pixlars, pixlars storleks betydelse för brusnivåerna och sensorytans storleks betydelse för samma brus.

Respekten för Lars kunnande var stor ("Vet ni inte vem Lars är", undrade Micke och tyckte väl att alla övriga skulle acceptera att han fick sätta punkt för diskussionen bara med sitt namn) och Jon Andersson (tror jag han hette) fick verkligen på skallen av både Lars och Micke för att han hävdade att det var sensorytans storlek som var det avgörande istället för pixlarnas storlek. Men det var faktiskt Jon som läst på och deltagit ofta, i nära realtid, när dessa frågor bollades med kunnigt folk på dPreview:s forum.

De som hade rätt i den frågan var alltså varken Micke eller Lars utan faktiskt denna bespottade Jon (han som inte hade något namn att tala om men visste bäst ändå). Så idag kanske inte heller Lars, som jag inte läst något av på länge, skulle vara rätt person att hålla oss i handen där ute på nätet. Det har hänt väldigt mycket sedan "pixeltråden" somnat in.

 

[Sten-Åke Sändh]

DX0 är ovanligt sega/sena i år, trots nysläppen från C/N, man gavs sig snabbt på Canons instegare 2000D/4000D i fjol, sedan händer ingenting.

Det kan ju bero på att DxO krisat och att bolaget splittratrs i två olika delar av ekonomiska skäl (ett applikationsföretag som bl.a. säljer DxO:s RAW-konverterare Photolab och det bolag som analyserar sensoregenskaper).

 

[PMD]

Nää Per det var varken jag eller du. Det är bara det verb som kan byggas av substantivet. Hur många fototidningar har inte skrivit just " Test" på omslaget ? "Testare" i det fallet är den som kollat på kameran och skrivit artikeln. Det behöver ju inte vara konstigare än så.

När man skriver "testare" istället för testare så bör det tolkas som att man med "testare" menar någon som inte riktigt kvalificerar som testare. Det är en utökad användning av citationstecken utanför den standardmässiga, men inte helt ovanlig.

Vem har kanoniserat den definitionen?

Det har jag gjort. För att kunna skilja mellan folk som bara påstår sig testa kamerautrustning och folk som faktiskt gör det.

Lars Kjellberg var teknisk redaktör på tidningen Fotografi och han satte mycket riktigt igång MTF-tester av objektiv i samarbete med en person på Hasselblad. Tidningen Fotografi uppgick senare i FOTO och testerna fortsatte där, men Kjellberg lämnade och startade sedermera sin webplats Photodo (med "ph").
Arvet av detta testande finns nu på objektivtest.se som tog över FOTOs testarkiv och som fortsätter testerna i samarbete med samma (tror jag) person på Hasselblad.

 

[Sten-Åke Sändh]

"När man skriver "testare" istället för testare så bör det tolkas som att man med "testare" menar någon som inte riktigt kvalificerar som testare. Det är en utökad användning av citationstecken utanför den standardmässiga, men inte helt ovanlig.", skriver du. Det där är ju inte direkt skrivet i sten eller hur? "Någon som inte riktigt kvalificerar som testare".

Läste du inte hur fel det blev med Kjellbergs bidrag i pixeltråden trots att även du i detta sammanhang lyfte fram Kjellberg som en "kvalificerad testare" och att många uppenbarligen gav större tilltro till vad han sade i pixeltråden än det "no big name" Jon sade, trots att det i slutänden visade sig att det var den bespottade Jon som hade rätt. Det blev till slut väldigt tyst i tråden när det kom nya kameror och dessa testades av DxO. DxO skrev sedan en artikel om detta som bekräftade precis det Jon sagt i tråden.

Problemet är ju egentligen detsamma som med andra auktoriteter som dessa otaliga "professorer" som ibland uttalar sig även om saker som ligger utanför deras kompetens men som folk sväljer ändå för att de signalerar kompetens och auktoritet. Kunskap byggs med empiri och kritik av gällande teser. Tes mot tes ger syntes. Även Kjellberg var här ute i marker han inte kände och trots det drev han teser som kom att vilseföra oss och försena att den nya kunskapen fick genomslag. Ett bra tag till var ryggmärgsreflexen hos många på Fotosidan att varje ny kamerasensor som hade fler pixlar måste ha sämre brusprestanda än de med färre eftersom pixlarna då logiskt blev mindre på samma given total sensoryta.

Ett av hierarkins problem är just att man inte lyssnar på inspel ofta för att de inte kommer "rätt" väg och det är en förbannelse i många organisationer. Ibland kan det geniala komma från en nyanställd telefonist istället för hos ledningsgrupper och utvecklare.

Visst det känns ju lite bedrägligt tryggt att vi nu har en primärkälla här till den här "testare" definitionen. Frågan är väl bara om den omfattas av andra än Per i "bubblan". Vi får väl skicka ut den på remiss.

Jag förstår bara inte annars hur vi ska ha någon vidare hjälp av vare sig Kjellberg eller Keppler idag och då har vi ju snart nästan bara Martin Agfors som av dig "godkänd" kvar så han får ett tungt ansvar vilande på sina axlar om vi inte lyckas uppamma något förtroende för några andra helst nu levande. Du har ju tidigare även givit uttryck för att du föredrar primärkällor och det gör självfallet jag också men det finns ju två problem minst med det. Särskilt med att du ifrågasatt översättningar och även de som rapporterat från offentliga events (utan Agfors då) där exv. leverantörer bjuder in folk för att visa nya produkter, vilket ju är en viktig kanal för info till allmänheten. För vem litar på leverantörer?

Jag har tolkat det som att du helst ville ha infon på originalspråk för att vara på den säkra sidan men då undrar jag ju hur det är med japanskan eller koreanskan om du kanske förlitar dig på maskinell översättning med Google Translate eller vad det nu är du använder. Är inte översättningar en av de verkliga källorna till missförstånd?

 

[Bengf]

Det kan ju bero på att DxO krisat och att bolaget splittratrs i två olika delar av ekonomiska skäl (ett applikationsföretag som bl.a. säljer DxO:s RAW-konverterare Photolab och det bolag som analyserar sensoregenskaper).

O´Tusan är det på det viset, en annan intressant sak när DX0 dök upp i gång i tiden så var det för första gången ( åtminstone för mig ) man fick reda på förhållandet mellan verklig ISO och vad kameratillverkarna uppgivet att man får, har för mig att det smått omtalade berömda ISO 64 i kombination med högt DR, faktiskt är så lågt som ISO 40 i verkligheten, så det gäller att ha ett stadigt stativ.

En märklig kuriosa var att med KM5D var det tvärt om med, den hade högre ISO än vad man skruvade in, jämfördes med Canons 20D som nämast hade hälften av det uppgivna, vilket var vanligt på den tiden.

 

[jonasfj]

O´Tusan är det på det viset, en annan intressant sak när DX0 dök upp i gång i tiden så var det för första gången ( åtminstone för mig ) man fick reda på förhållandet mellan verklig ISO och vad kameratillverkarna uppgivet att man får, har för mig att det smått omtalade berömda ISO 64 i kombination med högt DR, faktiskt är så lågt som ISO 40 i verkligheten, så det gäller att ha ett stadigt stativ.

En märklig kuriosa var att med KM5D var det tvärt om med, den hade högre ISO än vad man skruvade in, jämfördes med Canons 20D som nämast hade hälften av det uppgivna, vilket var vanligt på den tiden.

Ju mindre sensor, desto mer ljuger tillverkarna om ISO...

 

[PMD]

Läste du inte hur fel det blev med Kjellbergs bidrag i pixeltråden

Jag följde inte pixeltråden. Det blev rätt snart ett ganska lågt signal/brusförhållande i den.

 

[Bengf]

Jag följde inte pixeltråden. Det blev rätt snart ett ganska lågt signal/brusförhållande i den.

Ja det fins nog ett antal som vill glömma den tråden, extremt smärtsamt känsligt att prata om den, många vill defenitivt begrava den i evig glömska.


Joand, John Andersson glömmer man inte i första taget, stred ensam mot en samlad elit.

 

[PMD]

Ja det fins nog ett antal som vill glömma den tråden, extremt smärtsamt känsligt att prata om den, många vill defenitivt begrava den i evig glömska.

Jag har inte glömt den. Jag slutade helt enkelt att följa den efter ett antal sidor.

 

[Bussmicke]

Fråga till Magnus Frödeberg.
Vet du hur många systemkameror som såldes innan den digitala revolutionen?

Var det nära de här 5 miljonerna kameror eller var den marknaden större?

Jag hade på den tiden Nikon F4 och Leica R. Jag vet att med de kamerorna var det många som frågade om man kom från någon tidning.

De flesta fotade då med någon form av kompaktkameror. Numera fotar de med mobilkameror som är mycket bättre.
I Makarska i Kroatien såg jag detta i somras. Alla fotade hela tiden. I 99% använde alla mobilkameror.
Systemkameror var mycket sällsynta.

Tragiskt att mobilkameror tagit över så mycket.
EOS M är jag tveksam till om det kommer överleva, händer inte mycket där på objektivfronten. Känns som at system håller på att somna in...

 

[Bengf]

Jag har inte glömt den. Jag slutade helt enkelt att följa den efter ett antal sidor.

Ja den blev lång om inte annat.

 

[Photocon]

Ja den blev lång om inte annat.

Lång blev den. Fast om inte annat fick den folk som deltog att tänka till ordentligt. Därtill gjorde många av deltagarna egna prov och experiment för att bevisa eller motbevisa olika ställningstaganden.

Ofta med bildexempel. Det hela var inte så enkelt som att samma antal pixlar på en större sensorarea oumkullrunkerligt fick mer ljus än motsvarande på en mindre (solklar sanning).
Andra faktorer som processor, filter, intern mjukvara, objektivets faktiska ljusstyrka etc gav olika variabler som påverkade resultatet.

Tråden ynglade av sig och blev en annan tråd som behandlade AF som också fick folk att engagera och aktivera sig samt slipa hjärncellerna.

Det kan man inte riktigt säga om denna tråd. Enda likheten är att den är lång. Citaten klipps inte ned utan kopieras ofta i sin helhet i svaren/kommentarerna.

Lär vi oss något av den? Knappast, enl min åsikt. Engagerar den? Ja, i viss mån.

Men det torde väl långt innan tråden skapades vara ställt utom allt tvivel att kameratillverkarna fått det tuffare vad gäller att sälja liknande volymer som för några år sedan.

Systemkameror kommer att finnas länge än. Varför är många här på FS så bekymrade?

Pixeltråden gjorde skillnad och nytta och den kommer inte att glömmas i första taget.

 

[Bengf]

Lång blev den. Fast om inte annat fick den folk som deltog att tänka till ordentligt. Därtill gjorde många av deltagarna egna prov och experiment för att bevisa eller motbevisa olika ställningstaganden.

Ofta med bildexempel. Det hela var inte så enkelt som att samma antal pixlar på en större sensorarea oumkullrunkerligt fick mer ljus än motsvarande på en mindre (solklar sanning).
Andra faktorer som processor, filter, intern mjukvara, objektivets faktiska ljusstyrka etc gav olika variabler som påverkade resultatet.

Tråden ynglade av sig och blev en annan tråd som behandlade AF som också fick folk att engagera och aktivera sig samt slipa hjärncellerna.

Det kan man inte riktigt säga om denna tråd. Enda likheten är att den är lång. Citaten klipps inte ned utan kopieras ofta i sin helhet i svaren/kommentarerna.

Lär vi oss något av den? Knappast, enl min åsikt. Engagerar den? Ja, i viss mån.

Men det torde väl långt innan tråden skapades vara ställt utom allt tvivel att kameratillverkarna fått det tuffare vad gäller att sälja liknande volymer som för några år sedan.

Systemkameror kommer att finnas länge än. Varför är många här på FS så bekymrade?

Pixeltråden gjorde skillnad och nytta och den kommer inte att glömmas i första taget.

Jag har för mig att StenÅke sade att pixeltråden var som en studicirkel en typ av kunskapstråd, jag håller med om det. Var så imponerad av Joand med sitt orubbliga lugn, det hjälper inte alltid med cirkus 120 års samlad erfarenhet, det lärde mig den tråden.

 

[afe]

Apropå att inte klippa ner citaten

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag följde inte pixeltråden. Det blev rätt snart ett ganska lågt signal/brusförhållande i den.

Sensmoralen i mina exempel är att en av dina referenser är död (sedan 2008 om jag inte missminner mig) och inte längre kan hjälpa oss med sina kunskaper idag. Lars Kjellberg som du också nämnde som en person som du uppenbarligen litat på hade fullständigt fel när det gällde diskussionen kring vad som egentligen är bestämmande för brusnivån vid en given teknisk nivå. Så man kan vara kunnig på vissa områden men faktiskt mindre kunnig på andra och då är det det viktiga vilket område man faktiskt är kunnig inom på riktigt. Verkligt tveksamt blir det om man är så imponerad av folks rykten och namn att man köper vad de säger bara av det skälet och det blir inte mindre osunt bara för att man försöker lägga locket på en diskussion bara genom att hänvisa till en persons rykte i branschen .

Jag tycker vi ska sluta upp med att döma ut folk bara för att de inte har något namn än eller att vi lyssnar på andras värsta fall raljerande nedsättande och ofta förutfattade omdömen utan att faktiskt lyssna på vad de försöker säga och visa. Många visar ju faktiskt för oss vad de gör "live" och med feed back "i live view" i real tid och det kan vi faktiskt ofta förhålla oss till. I det fallet så gör man ju faktiskt något empiriskt. Har man följdfrågor kan man ofta ställa dessa i de diskussionstrådar som brukar finnas alldeles efter själva videoreferensen och diskutera vidare där.

Mitt eget bästa exempel på detta är de "noname"-tester och "noname" diskussioner kring Sigmas MC-11 -adapter till Sony E som spontant skedde efter ett tag när folk började se problemen. Märkligt nog var det rätt många rätt kända röster och ansikten som okritiskt ekade vad tillverkaren satt i händerna på dem. Få av dessa testade på allvar själva. Många av dessa "influencers" fick en hel del att köpa MC-11-lösningen. Det märkliga var ju att även killar som Jason Lanier som ju trots sitt yviga jag ändå väl får sägas vara en erfaren fotograf. Även många andra lyfte fram fördelarna med MC-11 helt okritiskt utan att testa själva - ekandes tillverkarens marknadsbudskap. Hade de gjort det finns inte en chans i helsike att de skulle missat problemen. Likväl gjordes det och även av Jason Lanier trots att jag VET att han var en av dem som faktiskt även testade. Jag har sett åtminstone en av hans MC-11 videos.

Inte förrän vanliga användare började lägga upp sina videos så såg man ju klart att det här inte var problem som bara jag hade. Jag vidimerade senare detta också genom tester hos Scandinavian med både ett hyfsat stort antal Sigma- (med Canon-fattning) och Canon original-objektiv och jag redovisade mina resultat här på FS.

Med det sagt så hoppas jag att lite fler blir vakna på vad folk verkligen säger på nätet och hur de faktiskt visar hur de går till väga för att komma fram till det de presenterar. Den här auktoritetstron som vi mött även i denna tråden är faktiskt rätt osund och det är filterbubblor som ofta bara består av en enda person också. Nihilismen är heller ingen framkomlig väg. Det var bättre på ljugarbänkarnas tid för då var åtminstone filterbubblorna större än de är idag.