Framtiden ser mörk ut för systemkameror.

[Sten-Åke Sändh]

Den handfulla mängden amatörtyckare, som helt dominerar i FS prylforum, har totalt sett ingen marknadspåverkan alls. Lika liten marknadspåverkan har även ett gäng klickflummiga amatörtestare på youtube...

(För att råda bot på galenskapen här i forumen borde FS selektivt begränsa antalet tecken/ord i inlägg samt antal inlägg per person och dygn)

Ja nu var det ju inte dessa jag avsåg utan de som är seriösa där ute på Internet som gör ett oumbärligt arbete med att gå igenom och peka på de saker i nya produkter som faktiskt ofta har betydelse för folks köpbeslut.

De flesta privatpersoner har varken ork eller tid att ta till sig allt och många har heller inte ens de kunskaper som krävs för att själva gå igenom de erbjudanden tillverkarna har.

Dessa aktörer gör ett så pass bra jobb på nätet att flera gamla fototidningar tvingats gå i graven. Foto är väl bara ett exempel. Fotomässan i Stockholm ligger väl som bäst i malpåse den med för 2019 åtminstone.

 

[Sten-Åke Sändh]

OK, men jag tycker nog att det är vettigare att bry sig om vad testare kommer fram till än vad "testare" tycker.

Per trassla inte in dig i semantiken nu för då riskerar du att fastna i ståndpunkten att endast den egna filterbubblan är god nog. Jag är faktiskt inte särskilt rädd för att felaktig info får stå oemotsagd på nätet om man bara är öppna nog för en förutsättningslös diskussion. Tes + antites brukar för det mesta landa i en syntes om man bara tar sig den tid som behövs och diskussionerna inte saboteras.

Det finns många "testare" som gör fina insatser genom olika empiriska tester av både kamerahus och objektiv ger oss analyser och när det gäller sensorerna så finns sedan länge DxO som faktiskt testar den handfull viktiga bildkvalitetsparametrar med en konsekvent metodik som möjliggör jämförelser av normaliserat bildkvalitetsdata som möjliggör jämförelser av alla kameror som hittills testat och det är själva negationen av fritt tyckande i detta sammanhang.

Detta mer seriösa empiriska testande som exv. DxO ägnar sig åt gör ju att vi idag har en referens som rätt använd skalar bort just mycket löst tyckande som faktiskt var mycket mer vanligt i exv. våra fototidningar här i landet. Detta gör att det fria tyckandet i mycket har begränsats till ergonomifrågor och "look and feel" och där kan det väl få fortsätta att hålla till för där gör det inte någon större skada.

Per, även en som tycker helt fritt ur det blå kan ju ha "kommit fram" till sin ståndpunkt, så du får nog precisera dig betydligt bättre vad du menar med den distinktionen. De flesta som är intresserade av fototeknik vet nog hyfsat väl vilka som är värda att lyssna på.

IBIS är verkligen en vattendelare. Är det inte uppenbart hur bra en sådan finess är för oss fotografer? Canon lär visst fundera lite på om de ska införa IBIS, men enligt dessa rykten så kommer det i en dyrare kamera för RF-fattning. Vi plebejer får klara oss utan IBIS. Eller välja ett annat märke.

Jag har haft IBIS sedan i princip dag ett då tekniken först kom i digitala systemkameror. Jag tillhörde ju de få som faktiskt ägt en Konica Minolta D7D. Likväl tycker jag det är mer och mer sällan som IBIS är någon showstopper för mig. Det finns OSS i de objektiv jag har till de kameror som saknar IBIS och IBIS funkar fint med OSS dessutom. Har givit bort alla mina gamla Konica-objektiv och har bara ett par manuella gamla Pentax men de ligger mest på hyllan då jag har bättre grejor idag. Har ett manuellt Samyang 85/1,4 och det är det sista. Inte fan vill jag hålla på med det öket fast det är bra optiskt om jag vill ta porträtt. Idag är det följande Eye Focus som gäller och att stå där och vrida på något gammalt manuellt känns ju i det ljuset inte särskilt vettigt om det är bilderna man vill ha och inte upplevelsen att kunna stå där och vrida på något antikt och missa bilderna.

Tjavars. Hur viktigt är 4K-video för Instagramfolket?

Det vet jag inte men det var ju inte bara det. Det fanns ju heller ingen möjlighet att använda 25 fps i 1080 om jag inte hörde fel och det brukar väl även bloggarna använda. Kritiken var ju att denna RP ju t.o.m. var sämre än M50 i dessa avseenden. Det är inte jag som påstår detta utan flera andra som uppmärksammat detta.

 

[Sten-Åke Sändh]

..................Tror ändå att det är en besvärlig sits som kameratillverkarna sitter i nu, dom dyrare mobilerna blir så fulladdade med kamera/video finesser, då tror jag att man också måste spetsa till systemkamerorna utan att det kostar för mycket, skall man köpa en kamera för 16-17000 kr som kan mindre än en mobiltelefon, dom kan betala runt 10000 kr för dom bästa mobilerna i dag, går det att verkligen att locka över alla dessa till att köpa kamera också.

Jaa det är ju precis det som är min poäng. Med en marknad som redan vikit så pass under så pass många år så är det ju extremt viktigt att komma med något som verkligen har nya och starka "selling points" oavsett om dessa består i nya viktiga tekniska nyheter eller om priserna blir mycket bättre. Då kanske man ska vara försiktig med att inte göra en massa onödiga misstag. En del nämnde ju även batteristorleken i denna RP som ju är en FF som borde dra mer ström än en kamera med mindre sensor. Taskig bateritid har ju även Sony blivit kritiserade för i ett antal år, innan de större batterierna kom. Inte ens Canon har råd att upprepa vägval som andra redan fått skit för.

 

[PMD]

Per trassla inte in dig i semantiken nu för då riskerar du att fastna i ståndpunkten att endast den egna filterbubblan är god nog.

Semantik är en mycket viktig egenskap hos språk. Utan semantik blir det bara babbel.

Jag är faktiskt inte särskilt rädd för att felaktig info får stå oemotsagd på nätet om man bara är öppna nog för en förutsättningslös diskussion. Tes + antites brukar för det mesta landa i en syntes om man bara tar sig den tid som behövs och diskussionerna inte saboteras.

När man ser att en del "testare" inte har grundläggande kunskaper om fototeknik så kan man utan vidare spisning avfärda dem och leta reda på någon som har mer kompetens inom området.

Det finns folk som gör bra kamera- och objektivtester på nätet. Dessa har hållit på i många år och byggt upp en kompetens som är förtroendeingivande. De flesta jag har sett på Youtube är dock tämligen ointressanta om man vill ha en någotsånär objektiv uppfattning. Jag vet inte varför det är så, men videoformatet tycks dra till sig charlataner i större utsträckning än textmediet.

Idag är det följande Eye Focus som gäller

Ögonfokus "gällde" redan för 6-7 år sen, och det finns ingen uppenbar motsättning mellan det och IBIS.

Det vet jag inte men det var ju inte bara det. Det fanns ju heller ingen möjlighet att använda 25 fps i 1080 om jag inte hörde fel

Videospecifikationer i urval för EOS RP enligt canon.se:
Full HD (16:9) 1920 x 1080 (59,94, 50, 29,97, 25 b/s)

 

[jeduven]

Ja nu var det ju inte dessa jag avsåg utan de som är seriösa där ute på Internet som gör ett oumbärligt arbete med att gå igenom och peka på de saker i nya produkter som faktiskt ofta har betydelse för folks köpbeslut.

De flesta privatpersoner har varken ork eller tid att ta till sig allt och många har heller inte ens de kunskaper som krävs för att själva gå igenom de erbjudanden tillverkarna har.

Dessa aktörer gör ett så pass bra jobb på nätet att flera gamla fototidningar tvingats gå i graven. Foto är väl bara ett exempel. Fotomässan i Stockholm ligger väl som bäst i malpåse den med för 2019 åtminstone.

Analogt med ditt "seriösresonemang" så skulle Microsoft Windows försvunnit i intet under 90-talet som ett totalt oanvändbart operativsystem i jämförelse med den multitaskande kapaciteten hos MacOS och OS2.

Kort sagt de nördars "oumbärliga arbete" du refererat till når endast likasinnade nördar och saknar totalt betydelse för folks köpbeslut.

 

[Bengf]

Analogt med ditt "seriösresonemang" så skulle Microsoft Windows försvunnit i intet under 90-talet som ett totalt oanvändbart operativsystem i jämförelse med den multitaskande kapaciteten hos MacOS och OS2.

Kort sagt de nördars "oumbärliga arbete" du refererat till når endast likasinnade nördar och saknar totalt betydelse för folks köpbeslut.

Nu läser du väl StenÅke fel, han påtalar ju särskilt att det trots allt fins ett antal hyggligt bra testare där ute på nätet, man kan nämna några som Thom Hogan, Roger Cicala, DPR som har Chris/Jordan är ganska så trevliga snubbar, där bland annat jordan är bra på video plus några till. Att det sedan vimlar av pratglada youtubare som helst bara vill synas själva är väl inget stort problem, våra kära kvällstidningar har massor av märkliga ovetenskapliga inlägg som förvirrat folk i åratal, det är bara att bläddra förbi liksom.


Sedan kan man skilja på det absolut egna behovet som kan variera från en enklare mobil som kamera till en värsting som 1DX med allt där i mellan, Resa med lätt utrustning det läste man sällan förr, utan folk bar 10-15 kg kamera utrustningar en hel dag i storstäder, nu sticker dom i väg med en 350 grams Fuji eller Olympus och kan njuta av en god öl utan att ha ögon nacken eller trängas i en överfylld tunnelbana med tung utrustning dinglande på kroppen.

 

[jeduven]

Nu läser du väl StenÅke fel, han påtalar ju särskilt att det trots allt fins ett antal hyggligt bra testare där ute på nätet, man kan nämna några som Thom Hogan, Roger Cicala, DPR som har Chris/Jordan är ganska så trevliga snubbar.....

Tom Hogan? Roger Ciala? DPR? Chris/Jordan? Välkända för nördar kanske men totalt okända för den stora massan vanligt folk på jakt efter något bättre att fotografera med.
En modell, Canons EOS M50, sopade ju rent bland alla spegellösa systemkameror, inkl Sonys alla varianter, i Japan nyligen. Detta trots många usla synpunkter på M50 från det nördiga nörderiet.

 

[Brix]

Jag tycker inte bara framtiden ser mörk ut för systemkameror, utan totalt sett för foto.

Har tidigare nämnt att jag är helt övertygad om att inom ungefär 10 år så kommer AI ha tagit död på foto som konstform och yrke. Vi kommer ha algoritmer som automatiskt skapar "proffsbilder" åt folk så att fota och redigera bilder själv kommer bli helt onödigt, överflödigt och passé. Man ser ju redan början på detta idag.

 

[PMD]

Precis som det idag finns (ett fåtal!) entusiaster som fortfarande fotograferar med våtplåtar så kommer det i framtiden att finnas entusiaster som fortfarande fotograferar med vanliga ointelligenta digitalkameror. Folk kommer att titta på dessa entusiaster med beundrade blick och tycka att det är kul med folk som är lite galna.

 

[apersson850]

... och tycka att det är kul med folk som är lite galna.

Jädra tur det. Då kan jag skjuta upp ättestupan ett tag till.

 

[Bengf]

Tom Hogan? Roger Ciala? DPR? Chris/Jordan? Välkända för nördar kanske men totalt okända för den stora massan vanligt folk på jakt efter något bättre att fotografera med.
En modell, Canons EOS M50, sopade ju rent bland alla spegellösa systemkameror, inkl Sonys alla varianter, i Japan nyligen. Detta trots många usla synpunkter på M50 från det nördiga nörderiet.

Mja... M50 har läst flera goda rapporter om, hyggligt bra pris och så. Roger Cicala är välkänd och respekterad, lagt ner mycket jobb på att testa Canonobjektiv bland annat. Det är nog på nätet ungdomarna är ute, jäklar vad dom googlar snabbt med sina telefoner, fina skärmar i dag på mobilerna runt 6 tum och glasklara.


Canon har i många herrans år sålt dubbelt så mycket kameror som tex Nikon, men att påstå att Canons kameror är dubbelt så bra är det nog ingen som gör.

 

[fotobollfoto]

[...]

Canon har i många herrans år sålt dubbelt så mycket kameror som tex Nikon, men att påstå att Canons kameror är dubbelt så bra är det nog ingen som gör.

Nä, men dubbelt så bra att marknadsföra det som marknaden efterfrågar - antagligen.

 

[Tonyeagle]

Fundering

Jag tror inte att man som fotoentusiast behöver bekymra sig så mycket. Förmodligen kommer den minskade försäljningen att yttra sig ungefär så här:
Nya modeller i instegskategorin kommer att komma mer sällan. Nya modeller i prosumerkategorin blir väl ungefär som nu eller något mer sällan och där kommer man nog att lägga mer krut på firmwareuppdateringar istället (tror inte man går med förslust här). Ser ingen större skillnad i proffskategorin på sikt heller. Under senaste året har vi ju faktiskt fått 2 nya deltagarlag - Sony (om man nu kan räkna dem hit) och Olympus).

 

[Sten-Åke Sändh]

Analogt med ditt "seriösresonemang" så skulle Microsoft Windows försvunnit i intet under 90-talet som ett totalt oanvändbart operativsystem i jämförelse med den multitaskande kapaciteten hos MacOS och OS2.

Kort sagt de nördars "oumbärliga arbete" du refererat till når endast likasinnade nördar och saknar totalt betydelse för folks köpbeslut.

Nä, det är inte alltid "det bästa vinner". Windows är ett exempel på det och OS/2 dog mycket för att Microsoft inte portade Word, Excel och Powerpoint till det OS:et efter version 2.x av dessa Windows-program. All vidare utveckling av blivande Office stoppades då för OS/2. När MS drog sig ur sammarbetet med IBM och gick sin egen väg dog OS/2 / Warp en stilla död saknad av få. Att Mac OS överlevde berodde mycket på att Microsoft gjorde tvärtom i det fallet. MS köpte sig legitimitet hos USA:s konkurrensmyndigheter genom att hålla Apples OS vid liv. Så MS var måna om att hålla liv i en vid den tiden mycket svag konkurrent som inte ens hade 5% av marknaden då men de ville inte behöva tampas med IBM också. MS var rädda att myndigheterna skulle dela upp bolaget då MS bl.a. anklagades för att operativsystemsdelen läckte applikationshemligheter från sina konkurrenter som tvingades samarbetade med dem för att anpassa sina applikationer till Windows. Sant eller falskt.

Det blev inte Windows för att det var bättre än OS/2 utan för att det fanns både industristandardapplikationer och mängder av drivrutiner till Windows vilket saknades stort av båda sorter för OS/2. OS i sig var/är nästan inget i sig - applikationerna nästan allt.

Om inte tillverkarna skulle sett någon poäng med dessa tongivande "testare"/"influencers" (för det är ju vad de är), så skulle tillverkarna överhuvudtaget inte bekymrat sig om att bjuda in vare sig Martin Agfors, Max Yureyew eller några andra heller till deras lanseringsevent. Även om det är länge sedan nu så har även jag varit produktchef och influencer för just Microsofts sortiment hos en av den tidens distributörer och tillverkarna använde exv. mig och andra distributörers folk för att nå ut till deras återförsäljare. Sedan tog återförsäljarna hand om slutkunderna. Även jag lallade på olika events som riktade sig direkt till slutkunder även om det inte var min huvudsakliga inriktning.

Jag var faktiskt en av de som såg till att det blev Windows och inget annat. Jag var då teknisk produktchef och ansvarig för Esseltes Winsoft-satsning på Windows (3.0 som blev en jättesucce) och alla de Windows-program vi då distribuerade till flera tusen ÅF. Varför tror du kameratillverkare bjuder Martin Agfors till Japan? Jo de vet väl antagligen att det han skriver bl.a. når ut till 10 000-tals medlemmar i Nordens största foto "community" Fotosidan. Men du läser väl inte sånt antar jag och de har ju uppenbarligen ingen garanti för att de når alla här men de når tillräckligt många för att göra detta och det är den hävstångseffekten de är ute efter och inte fixar att skapa helt på egen hand.

 

[Sten-Åke Sändh]

Precis som det idag finns (ett fåtal!) entusiaster som fortfarande fotograferar med våtplåtar så kommer det i framtiden att finnas entusiaster som fortfarande fotograferar med vanliga ointelligenta digitalkameror. Folk kommer att titta på dessa entusiaster med beundrade blick och tycka att det är kul med folk som är lite galna.

Ja det var kul att se vad Helene Schmitz gjorde med sin 10x8 tums analoga kamera på Fotografiskas "mässa". Jag bytte några ord med henne och frågade om hon inte tänkt på att skaffa något lite mindre. Det hade hon ju för det var ju ton med utrustning när hon åkte någonstans men hon såg inget som gav den kvalitet hon fick ur sin kamera i den digitala världen ännu. Bara kameran var ju lika stor, tung och skrymmande som en TV.

 

[PMD]

Om inte tillverkarna skulle sett någon poäng med dessa tongivande "testare"/"influencers" (för det är ju vad de är), så skulle tillverkarna överhuvudtaget inte bekymrat sig om att bjuda in vare sig Martin Agfors, Max Yureyew eller några andra heller till deras lanseringsevent.

Jag vet inte vem Max Yureyew är, men jag vet vem Martin Agfors är och han är inte en "testare". Han är en kameratestare på riktigt, så om kameratillverkarna vill undvika att få ett grundligt och ärligt omdöme om sina kameror så vore det helt rätt att inte bjuda in honom.

Kameratillverkarna har väl viss urskiljning? Inte bjuder de in figurer som Ken Wheeler till sina lanseringsevenemang, t.ex. ?

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tycker inte bara framtiden ser mörk ut för systemkameror, utan totalt sett för foto.

Har tidigare nämnt att jag är helt övertygad om att inom ungefär 10 år så kommer AI ha tagit död på foto som konstform och yrke. Vi kommer ha algoritmer som automatiskt skapar "proffsbilder" åt folk så att fota och redigera bilder själv kommer bli helt onödigt, överflödigt och passé. Man ser ju redan början på detta idag.

Det man absolut kan undra över är ju också vad som faktiskt kommer finnas kvar av detta gigantiska bildflöde vi har idag. Vilka blir framtidens ikoniska bilder från den digitala eran om 100 år?

De stora DAM-systemen som hanterar mycket av bildflöden på tidningar, förlagshus i organisationer, andra företag och även hos en del myndigheter och stora NGO:er har redan dessa typer av funktionalitet i sina flöden idag. Det är ju bl.a. det som har tagit död på behovet av mycket av de digitala efterbehandlingsbehov som det behövdes fotografer till förr. I det jag känner till och har jobbat en del med som FotoWare (ja det stavas så konstigt antagligen för att det är norskt) så finns en modul som de kallade Smart Color. Jag hörde om förlag som först hade satt av två parallella flöden där man hade ett helt automatiserat med Smart Color och ett där man möjliggjort manuella ingreppsmöjligheter om systemet av något skäl misslyckades. Enligt uppgift så lade man ner det manuella efter ett tag eftersom det automatiserade flödet var "tillräckligt bra". Detta är stora och dyra system fortfarande men med tiden kommer vi få liknande teknik i mycket billigare och mer spridda "förpackningar" och vi har ju sett att bildkvaliteten förbättrats stadigt i generation efter generation av digitala kameror och allt mindre lämnas åt slumpen..

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag vet inte vem Max Yureyew är, men jag vet vem Martin Agfors är och han är inte en "testare". Han är en kameratestare på riktigt, så om kameratillverkarna vill undvika att få ett grundligt och ärligt omdöme om sina kameror så vore det helt rätt att inte bjuda in honom.

Kameratillverkarna har väl viss urskiljning? Inte bjuder de in figurer som Ken Wheeler till sina lanseringsevenemang, t.ex. ?

Om vi nu ska vara mer noggranna med semantiken så kanske du kan precisera vad som skiljer "testare" och "kameratestare på riktigt"? Du kanske t.o.m. kan göra en lista på de du tycker du kan godkänna. Problemet är väl bara att vi kommer få olika svar även i denna tråden beroende på vem vi frågar.

Problemet även med den gode Martins testande och de flesta andras är att de är lika subjektiva som i princip de flesta andra. De går inte att jämföra för de har alla sina egna högst personliga sätt att utföra uppdraget. Även Martin saknar väl vad jag vet den utrustning som krävs för att göra vissa tester och i likhet med många så blir det väl mest att man ägnar sig åt att kommentera specs. och undersöka ergonomi och look and feel.

De enda jag litat på när det gäller empirin hittills är faktiskt DxO men den stora bristen med DxO är ett de endast ägnar sig åt sensorers egenskaper i princip. De kan man genom deras systematik verkligen jämföra i detalj efter ISO-skalan från den första kamera man testat till den senaste. Resten lämnar tyvärr mycket övrigt att önska och jag tycker i princip att alla övriga faller igenom genom att deras testförfaranden redovisas bristfälligt och att man genom det sällan eller nästan aldrig kan jämföra deras testresultat. Det är självfallet så att en del betraktas som mer att lita på än andra men skrapar man aldrig så lite så landar vi nästan alltid i att det inte finns några standardiserade testmetoder man lutar sig mot vare sig när det gäller Agfors eller någon annan. De sysslar alla med det som blivit kvar att prata om när DxO gjort sitt. Jag säger inte detta för att kritisera Martin eller någon annan explicit. Martin och jag har f.ö. träffats ett antal gånger på stan och labbat lite när vi tillsammans kollat på utrustning han misstänkt intresserat mig och jag VET verkligen att uppskatta den stora kunskap han byggt upp under åren, hans stora integritet och den redighet han alltid visat. Få gör det bättre än han men även han sitter fast i samma förutsättningar som de flesta andra.

Det är därför vi faktiskt blir hänvisade att bilda oss en uppfattning genom att trots allt studera ett urval och sedan dra våra slutsatser. Det är i diskussionerna tes mot tes som man sedan möjligen i bästa fall kan komma fram till en syntes som de flesta kan acceptera. Därför är jag inte särskilt rädd för att det slinker med någon slapptestare ibland för det kommer våra diskussioner säkert bena ut om vi bara låter dem äga rum seriöst och i en anda där man söker kunskap förutsättningslöst och med öppna sinnen. Problemet är väl bara att inte ens den andan lyckas vi ju uppamma som kollektiv här på FS.

 

[jonasfj]

Om vi nu ska vara mer noggranna med semantiken så kanske du kan precisera vad som skiljer "testare" och "kameratestare på riktigt"? Du kanske t.o.m. kan göra en lista på de du tycker du kan godkänna. Problemet är väl bara att vi kommer få olika svar även i denna tråden beroende på vem vi frågar.

Problemet även med den gode Martins testande och de flesta andras är att de är lika subjektiva som i princip de flesta andra. De går inte att jämföra för de har alla sina egna högst personliga sätt att utföra updraget. Även Martin saknar väl vad jag vet den utrustning som krävs för att göra vissa tester och i likhet med många så blir det väl mest att man ägnar sig åt att kommentera specs. och undersöka ergonomi och look and feel.

De enda jag litat på när det gäller empirin hittills är faktiskt DxO men den stora bristen med DxO är ett de endast ägnar sig åt sensorers egenskaper i princip. De kan man genom deras systematik verkligen jämföra i detalj efter ISO-skalan från den första kamera man testat till den senaste. Resten lämnar tyvärr mycket övrigt att önska och jag tycker i princip att alla övriga faller igenom genom att deras testförfaranden redovisas bristfälligt och att man genom det sällan eller nästan aldrig kan jämföra deras testresultat. Det är självfallet så att en del betraktas som mer att lita på än andra men skrapar man aldrig så lite så landar vi nästan alltid i att det inte finns några standardiserade testmetoder man lutar sig mot vare sig när det gäller Agfors eller någon annan. De sysslar alla med det som blivit kvar att prata om när DxO gjort sitt.

Det är därför vi faktiskt blir hänvisade att bilda oss en uppfattning genom att trots allt studera ett urval och sedan dra våra slutsatser. Det är i diskussionerna tes mot tes som man sedan möjligen i bästa fall kan komma fram till en syntes som de flesta kan acceptera. Därför är jag inte särskilt rädd för att det slinker med någon slapptestare ibland för det kommer våra diskussioner säkert bena ut om vi bara låter dem äga rum seriöst och i en anda där man söker kunskap förutsättningslöst och med öppna sinnen.

När det är dags att köpa en kamera får man läsa flera tester och tänka lite själv. Det är inte det lättaste ens om man har lite erfarenhet och tekniskt kunnande.

 

[Sten-Åke Sändh]

Precis där har jag också landat Jonas

Jag brukar ha ett speciellt gott öra till de som jag åtminstone vet har kunskap och integritet och att de står pall för att presentera en verklig sågning om det faktiskt är befogat. De som saknar den integriteten är inget att bry sig om.