Får man göra så här även om man är journalist?

[Grönbeck]

Så för att sammanfatta kan man alltså säga att det är helt ok att publicera bilder på människor där de kan identifieras, utan deras tillstånd? Det går stick i stäv mot vad som sagts i samtliga andra trådar i det här forumet som jag läst i ämnet, och stick i stäv med hur jag har förstått att PUL fungerar...

Man kan också sammanfatta med att säga att bilder på personer i yngre tonåren kan publiceras, fortfarande utan de inblandade personernas (eller deras målsmäns) tillstånd, även om bilden skulle kunna tolkas på ett sätt som kan vara "modellerna" till men. Eftersom de har befunnit sig på en allmän plats...

Man kan också sammanfatta med att säga att fotografens val av titel, som i allra högsta grad bidrar till hur betraktarna tolkar bilden, inte alls har med saken att göra. Eftersom man kan tolka bilden annorlunda med en annan titel...

Jag vill ha svar på följande från Fotosidans ledning:
1. Får vi alltså lägga upp bilder på folk vi sett på stan, utan att fråga om deras tillstånd först? Det står i Fotosidans regler att vi inte får det med hänsyn till PUL om personerna som kan identifieras kan bli kränkta av publiceringen, men vem avgör egentligen vad en kränkning är? Fotografen, Fotosidans ledning eller den avbildade personen?
2. Gäller samma tolkning på barn?
3. Gäller samma tolkning även om bildens titel kan leda in betraktaren på ett helt annat spår än vad som var fallet i verkligheten?
4. Är allt publicerat bildmaterial på Fotosidan att betrakta som konst, så att inte PUL gäller? Eller lyder vi under samma lagar som övriga samhället?
5. Kan man försvara en tvivelaktig publicering med att hävda att man är journalist och därmed undantagen från gängse lag och etik? Är det inte så att det är Fotosidan som måste ha ett utgivningsbevis och därmed vara undantagna vissa regler, det är väl inte den enskilda medlemmen som kan stå över sådant?

Och för er övriga har jag en simpel fråga: så fort jag får, eller har fått lön, för ett journalistiskt arbete så kan jag alltså kalla mig journalist och därmed för all framtid vara undantagen de lagar och regler som gäller för övriga medborgare?

Och återigen, jag är inte ute efter att hänga den nu aktuella fotografen eller hans bild. Jag tycker bara att hans bild, och hans svar på min inledande fråga under nämnda bild, speglar mina tankar kring den här problematiken ganska bra.

 

[Joel Marklund]

Andreas von Weissenberg: Jag kommer inte ihåg exakt vad de dömdes för, var det spioneri? I alla fall, klart förkastligt om du vill följa lagen...

 

[Joel Marklund]

Andreas igen: Nu kom jag inte på något konkret att hänvisa till, men vi kan ta det här exemplet: se på de avslöjanden som gjorts med dold kamera. Moraliskt fel enligt många. Avslöjande journalistik, möjligen, kan jag säga.

 

[Charlie_K]

Johan Okker skrev:
Charles, polisanmäl saken!!

Kul med männsikor som för konstruktiv retorik...

Inte mycket för mig att polisanmäla men jag tycker att det i det här fallet och liknande är upp till Objekten att polisanmäla eller inte men dessa är inte tillfrågade och kommer förmodligen aldrig ens få se fotot.

Kanske skulle de bli jättestolta över att ha hamnat på Fotosidan. Kanske skulle de känna sig kränkta. Vad vet jag? Det är upp till dem att bestämma det men de får aldrig chansen. Det tycker jag är fel.

 

[www.tille.se]

Guillou och hans kollega avslöjade IB-affären som innebar att socialdemokraterna kartlade människors politiska åsikter och några av dessa personer nekades vissa jobb på grund av sin politiska åsikt. Några har också fått skadestånd för detta. Men Guillou och Bratt dömdes för spioneri och fick skaka galler.

Det blir lätt absurt att Magnus bild inte anses få publicera sin bild på nätet när samma bild skulle kunna publiceras som en jätteförstoring i en fotoutställning (t ex i tunnelbanan).

 

[Charlie_K]

Grönbeck skrev:


Och för er övriga har jag en simpel fråga: så fort jag får, eller har fått lön, för ett journalistiskt arbete så kan jag alltså kalla mig journalist och därmed för all framtid vara undantagen de lagar och regler som gäller för övriga medborgare?

Journalist är en oskyddad yrkestitel så det är upp till vem som helst att kala sig journalist. Så det är bara att skriva det på visitkortet och ställa sig över moral och etik. Mycket praktiskt tycker jag.

 

[Highweiss]

Joel Marklund skrev:
Andreas von Weissenberg: Jag kommer inte ihåg exakt vad de dömdes för, var det spioneri? I alla fall, klart förkastligt om du vill följa lagen...

Jo, men kom ihåg att det var i allra högsta grad tvivleaktiga domar som följde efter, om jag inte minns fel, bland annat husransakan utan domstolsbeslut och en närmast "hemlig" rättegång där ljudupptagning var förbjuden. Och det hela följdes i sin tur av en intensiv debatt om myndigheternas agerande.

Inom journalistiken finns det ju något som kallas för konsekvensneutralitet - i praktiken handlar det om att en journalist inte skall sitta inne med information som kan skada rikets säkerhet (om man vill vara dramatisk...). I det här fallet följde Guillou och Bratt den principen. Att de sedan fälldes för "olaglig underrättelseverksamhet" är ju närmast skrattretande - det var ju just det de avslöjade! Jag sätter min högra **** på att allt inte gick rätt till under den rättegången.

Så här lyder punkt 14 i journalistreglerna i Finland: "Uppgifter skall anskaffas öppet och med hederliga medel. Exceptionella metoder får användas bara då uppgifter som är av allmän betydelse inte kan erhållas på normalt sätt." Antar att det finns något liknande i Sverige.

Av erfarenhet vet vi att myndigheterna sällan agerar särdeles lungt och sansat vid stora avslöjanden. Den finlandssvenska journalist som publicerade uppgifter om Kekkonens samtal med de sovjetiska topparna i Zavidovo på 70-talet utsattes för mycket tvivelaktiga påtryckningar från myndigheterna. Hade han gjort en liten miss under timmar av förhör hos säkerhetspolisen eller om han låtit sig påverkas av en mängd andra synnerligen otrevliga påtryckningar (allt från teleavlyssning till olika former av hot från myndigheternas sida) hade han antagligen dömts för t.ex "olaglig underrättelseverksamhet". Nu fick några huvven på inrikesministeriet rulla istället.

Uff... nu började tangentborde glöda... dags att sluta

 

[Kijana]

Charlie_K skrev:
Journalist är en oskyddad yrkestitel så det är upp till vem som helst att kala sig journalist. Så det är bara att skriva det på visitkortet och ställa sig över moral och etik. Mycket praktiskt tycker jag.

Javisst, mig stör det inte att du skriver journalist på visitkortet. Det här jobbet kräver folk av alla sorter.
Lite konstigt låter det bara att du tänker ställa dig över etik och moral så fort du kommer åt. Det finns en kategori journalister som i princip inte låter sig bjudas på nånting, ens en kopp kaffe alltså, för att inte trovärdigheten som oberoende samhällsgranskare ska naggas i kanten.

 

[froderberg]

Eftersom det är så många inlägg och det är jag som står i skottgluggen så får jag försöka svara på det mesta i ett inlägg.

Jag tror alla kan vara eniga om att det inte är klart att bilden bryter mot PUL. Det finns några som är irriterande över att jag anser mig få stå över lagen, men har jag verkligen gjort något olagligt?

Enligt PUL undantags bilder/publicering som är:
- harmlösa
- konstnärliga
- journalistiska

Hur dessa kriterier definieras är inte heller klart.

Jag menar att min bild är hamlös, konstnärlig och journalistisk.

Det känns som många överdriver hur hemsk och förnedrande bilden är. Men bilden visar tre tjejer i grupp och en som står utanför. Att det är oklart vilken relation som den ensamma flickan har till gruppen ser jag som en kvalitet. Jag påstår inte att de är mobbare. Jag namnger dem inte heller.
Även om någon på bilden skulle vara obekväm med bilden så är det långt ifrån att vara förnedrad. Skulle vi dra gränsen så lågt blir det problem för oss alla fotografer här på fotosidan. Du får vi börja plåta blommor.

Normalt ser visas mina bilder 200-300 gånger, åtminstona ca 100 första dygnen. Jämför detta med om bilden skulle publiceras i Dagens Nyheter med över en miljon läsare. Publiceringens omfattning är ju faktiskt väldigt ringa.

Jag har fått frågan om min moral. Jag anser mig ha hög moral och kan inte se att bilden skulle motbevisa detta. Jag är ute efter att beskriva hur svenskar i Sverige ser ut och beter sig. Det tycker jag bilden gör på ett bra sätt. Jag tycker att den här typen av bilder som beskrier hur vi svenskar lever är viktiga och det vore tråkigt om de förbjöds.
Naturligtvis kommer inte alla hålla med mig på denna punkt, men jag tror att det är få men högljudda människor som protesterar med varierande motiv till detta.

En del inlägg har handlat om journalistkåren och hur hemska vi är och vilka enorma fiheter vi tar oss. Den typen av inlägg är synnerligen omogna och tyder på total brist på verklighetsuppfattning. Jag skickar gärna några ex av de tidningar jag arbetar för så får ni se att det är en milsvidd skillnad mot t ex kvällspress. Här är lite länkar till två tidningar jag jobbar för:

http://www.sandaren.com/
http://www.redo.scout.se

Jag inser att jag inte kommer att övertyga alla av er, men det vore ju dumt att tro.

 

[Loj]

Joel Marklund skrev:
Ja, absolut. Ta bort journalister och du ser knappast en demokrati.

Du blandar i hop orsak och verkan. En fri journalistkår är en följd av demokratin, inte dess orsak.
Tryckfrihet är oerhört viktig för demokratin i ett land. Men den skapas av demokratin, inte av journalister. Däremot har journalister ett stort ansvar som opinionsbildare då de utnyttjar den. Tyvärr sker det inte alltför sällan att journalister inte tar detta ansvar. Därför ger jag Torbjörn rätt i hans ursprungliga kommentar.

Joel Marklund skrev:

Om en journalist aldrig skulle gå över en gräns skulle du knappast få se de stora avslöjanden som gjorts genom tiderna.

Vilka stora avslöjanden? Och på vilket vis har de stått för garanter för demokratin?
Tänker du på hyenorna utanför Laila Freiwalds dörr i samband med bostadsaffären? Eller tänker du på alla gånger då pressen såväl dömt och hängt ut en misstänkt gärningsman innan rättegången ens börjat?
Eller på alla gånger då ett hungrigt mediadrev i sin jakt på nyheter hetsat tjänstemän och politiker att avgå.

I min värld innebär demokrati att en politiker avgår för att han inte längre har väljarnas förtroende - inte för att en yrkeskår hetsar och hackar på honom tillshan inte längre orkar. Det är för mig ett väsentligt hot mot demokratin.

Därför anser jag att journalister inte i något hänseende vare sig kan eller får stå över etik och moral. Lika lite som någon annan yrkesgrupp bör göra det.

Att du sedan försvara din egen yrkesgrupp är bara naturligt...

mvh Janne

 

[Liax]

Charlie_K skrev:
Journalist är en oskyddad yrkestitel så det är upp till vem som helst att kala sig journalist. Så det är bara att skriva det på visitkortet och ställa sig över moral och etik. Mycket praktiskt tycker jag.

Nåväl, så enkelt är det ju inte riktigt. Visserligen är journalist en oskyddad yrkestitel som du nämner. Men du måste rimligen bevisa att du jobbar, eller jobbat, med seriös journalistik under en längre period. I alla fall om du ska kunna hävda att du är journalist och få gehör för detta.

Enligt min mening har vi i väst valt att leva i ett mycket öppet samhälle. I detta öppna samhälle ingår bland annat yttrandefrihet och tryckfrihet. Vi som individer har rätten att tolka vår omgivning, uttrycka oss på olika sätt (tal, text, fotografi, konst, teater, musik, osv) och sedan förmedla detta till vår omgivning via de kanaler vi väljer att använda.

I grunden ligger tanken att ingen ska få ta kontrollen över informationsflödet och vår rätt att förmedla våra åsikter. Detta är mycket viktigt, det måste alla komma ihåg. Det är en grundlagskyddad rättighet som är en av grundbultarna i en demokrati.

Därför anser jag att personer som befinner sig på allmänna platser (du, jag och alla andra) får räkna med att bli avbildade på olika sätt. Det är ett litet pris vi betalar för att leva i en demokrati. Och att efterlysa hårdare kontroll, förbud och censur är en mycket farlig väg att gå. Och detta eftersom följande frågor helt logiskt uppstår: vad ska förbjudas härnäst? Och vem bestämmer vad som ska förbjudas?

Enligt min mening är Magnus bild mycket harmlös och hela denna debatt är inget annat än en storm i ett vattenglas.

/Joakim

 

[Kijana]

Highweiss skrev:


Inom journalistiken finns det ju något som kallas för konsekvensneutralitet - i praktiken handlar det om att en journalist inte skall sitta inne med information som kan skada rikets säkerhet (om man vill vara dramatisk...). I det här fallet följde Guillou och Bratt den principen. Att de sedan fälldes för "olaglig underrättelseverksamhet" är ju närmast skrattretande - det var ju just det de avslöjade! Jag sätter min högra **** på att allt inte gick rätt till under den rättegången.

Vet inte hur gammalt begreppet konsekvensneutralitet är, men jag förknippar det med Erik Fichtelius på senare år. Och om jag inte är helt ute och cyklar så drog i alla fall Fichtelius gränsen just vid försvarshemligheter. Det vill säga, skit i vilka följder ditt avslöjande får, men var försiktig med uppgifter som kan skada rikets säkerhet.
IB-affären handlade också mycket om att Säpo, eller Sapo, ägnade sig åt åsiktsregistrering trots att regeringen intygat att den typen av underrättelseverksamhet var nerlagd sedan några år. Bratt, Isaksson och Guillou visade att så inte var fallet.

Reflektion: Vilken annorlunda inriktning den här tråden har tagit nu...

 

[Liax]

Loj skrev:
Du blandar i hop orsak och verkan. En fri journalistkår är en följd av demokratin, inte dess orsak.
Tryckfrihet är oerhört viktig för demokratin i ett land. Men den skapas av demokratin, inte av journalister. Däremot har journalister ett stort ansvar som opinionsbildare då de utnyttjar den. Tyvärr sker det inte alltför sällan att journalister inte tar detta ansvar. Därför ger jag Torbjörn rätt i hans ursprungliga kommentar.


Vilka stora avslöjanden? Och på vilket vis har de stått för garanter för demokratin?
Tänker du på hyenorna utanför Laila Freiwalds dörr i samband med bostadsaffären? Eller tänker du på alla gånger då pressen såväl dömt och hängt ut en misstänkt gärningsman innan rättegången ens börjat?
Eller på alla gånger då ett hungrigt mediadrev i sin jakt på nyheter hetsat tjänstemän och politiker att avgå.

I min värld innebär demokrati att en politiker avgår för att han inte längre har väljarnas förtroende - inte för att en yrkeskår hetsar och hackar på honom tillshan inte längre orkar. Det är för mig ett väsentligt hot mot demokratin.

Därför anser jag att journalister inte i något hänseende vare sig kan eller får stå över etik och moral. Lika lite som någon annan yrkesgrupp bör göra det.

Att du sedan försvara din egen yrkesgrupp är bara naturligt...

mvh Janne

Det finns massor med exempel på god journalsitik. Tillfällen då journalister avslöjat maktmissbruk, vanvård, kriminalitet och mycket annat.

En fri journalistkår är en av de viktigaste elementen i en demokrati. Och detta eftersom journalisternas roll är att informera om vad som händer hemma och i världen. Kommentera skeenden och strukturer, samt granska makthavare (myglande skandiadirektörer bland annat). Och man kan tydligt se att länder utan en fri presskår har stora problem. Vi kan ta Ryssland som ett lysande exempel på detta. Ett land där korrupta politiker agerar helt utan insyn. Där man för krig utan befolkningens vetskap.

Visserligen finns det en baksida av detta, och den kan man tyvärr ofta se i kvällspressen. Men bara för ett visst mediaslags fokuserar på skandaler kan man inte dömma ut en hel yrkeskår. Det finns massor med duktiga och hänsynstagande journalister som gör ett mycket bra jobb. Journalister som visar dig Jan, och alla oss andra, hur vårt samhälle ser ut och fungerar. Och det ska du vara mycket tacksam för.

/Joakim

 

[Arne S]

cwe skrev:

Arne, vad kan jag säga? Klart man är moraliskt ansvarig för sina bilder, likaväl som sina andra handlingar. Samtidigt är foto viktigt som samtidsskildring och konstnärligt uttryck, tycker jag. Det finns väl kanske andra integritetsintrång i vårt samhälle som är mer problematiska tycker jag?

-Christian

Christian, jag ställer upp helt på det du skriver. Speciellt den sista raden. Jag anser däremot att man för den skull inte skall bagatellisera mindre integritetsintrång för det (min kommentar, du har inte påstått det..).

 

[Highweiss]

Kijana skrev:
Vet inte hur gammalt begreppet konsekvensneutralitet är, men jag förknippar det med Erik Fichtelius på senare år. Och om jag inte är helt ute och cyklar så drog i alla fall Fichtelius gränsen just vid försvarshemligheter. Det vill säga, skit i vilka följder ditt avslöjande får, men var försiktig med uppgifter som kan skada rikets säkerhet.
IB-affären handlade också mycket om att Säpo, eller Sapo, ägnade sig åt åsiktsregistrering trots att regeringen intygat att den typen av underrättelseverksamhet var nerlagd sedan några år. Bratt, Isaksson och Guillou visade att så inte var fallet.

Reflektion: Vilken annorlunda inriktning den här tråden har tagit nu...

Jo, och jag känner mej i allra högsta grad medskylldig till urspårningen... ;-)

Jag kommer inte ihåg vad Fichtelius sagt eller skrivit om konsekvensneutraliteten - men jag vet att det förekommer mycket spridda uppfattningar om vad den innebär eller borde innebära. Det som gör kon.neut. lite svår är att den förstås inte kan generaliseras utan måste vägas mot varje enskillt fall. Hur mycket IB-affären skadade Sveriges säkerhet är ju svårt att säga, men nog svärtade den säkert Sverige rykte, åtminstone för en tid. Och man kan ju fråga sig om "Figge" låtit bli att avslöja IB-affären om han suttit inne med informationen...! Som journalist har jag svårt att föreställa mej en situation där jag inte skulle gå ut med något för att det kan skada landets säkerhet. Vet inte riktigt vad det skulle vara för situation...

Angående stora avslöjanden så rekommenderar varmt Tor Högnäs "Farväl Zavidovo" - du kan hitta den i antikvariat skulle jag tro! En sökning på nätet ger också vid handen att den figurerat på tradera.com. Zavidovo-läckan är ju fortfarande ett olöst mysterium, även om vår nuvarande utrikesminister Erkki Tuomioja har medgett att han var den sista i kedjan av läckor. Några andra i kedjan känner vi också till, men vem som "förrådde" Kekkonen vet vi inte. En stark teori är ju också att Kekkonen själv såg till att dokumenten gick vidare... ok, ok, ok, jag skaaa sluta! Läs boken!

 

[Arne S]

froderberg skrev:


Jag har fått frågan om min moral. Jag anser mig ha hög moral och kan inte se att bilden skulle motbevisa detta. Jag är ute efter att beskriva hur svenskar i Sverige ser ut och beter sig. Det tycker jag bilden gör på ett bra sätt. Jag tycker att den här typen av bilder som beskrier hur vi svenskar lever är viktiga och det vore tråkigt om de förbjöds.
Naturligtvis kommer inte alla hålla med mig på denna punkt, men jag tror att det är få men högljudda människor som protesterar med varierande motiv till detta.

En del inlägg har handlat om journalistkåren och hur hemska vi är och vilka enorma fiheter vi tar oss. Den typen av inlägg är synnerligen omogna och tyder på total brist på verklighetsuppfattning. Jag skickar gärna några ex av de tidningar jag arbetar för så får ni se att det är en milsvidd skillnad mot t ex kvällspress. Här är lite länkar till två tidningar jag jobbar för:

http://www.sandaren.com/
http://www.redo.scout.se

Jag inser att jag inte kommer att övertyga alla av er, men det vore ju dumt att tro.

Magnus:
Som sagt, jag kan inte avgöra om du brutit mot någon lag p.g.a. din publicerade bild. Jag har dock svårt att tro det.

Jag hoppas att du inte uppfattade att jag ifrågasätter din moral, i så fall ber jag om ursäkt. Det jag menade med mitt inlägg var att utifrån mina etiska värderingar är det ett moraliskt felsteg, d.v.s. jag skulle inte publicerat den utan att fråga. Du har, med all heder och respekt, andra etiska värderingar. En del av dem beskriver du här ovan, och jag tycker att de är bra.Om du då lever upp till dem har du, precis som du skriver, hög moral. Du har funderat över ditt handlande och kan stå för det. Bra.
Det svaret jag efterfrågade var hur du ser på mitt synsätt att man bör fråga personerna före en publicering på ex. I-net. Inte före fotograferandet. Och detta sett med ditt "privata" öga, inte journalisten Magnus.

 

[j3n5]

Charlie_K skrev:
Hmm... Så bara för att många gör något så är det alltså helt okej? O sen handlar det väl inte om att ta bilder utan lov utan om att publicera dem utan lov. Viss skillnad.

Jo, i detta fall betyder det att det är OK. Eller menar du att de flesta av FS:s medlemmar har taskigt omdömme??

 

[froderberg]

Arne S skrev:
Det svaret jag efterfrågade var hur du ser på mitt synsätt att man bör fråga personerna före en publicering på ex. I-net. Inte före fotograferandet. Och detta sett med ditt "privata" öga, inte journalisten Magnus.

Nej jag tycker inte att man ska behöva fråga, men jag tycker att man ska kunna motivera för sig själv varför bilden är angelägen att publicera. Att ta ansvar för sina bilder är god etik.

Att någon känner sig obekväm med att vara med i en bild tycker jag inte är ett tillräckligt starkt skäl. Allt för många bra bilder skulle inte få den uppmärksamhet de förtjänar om man skulle behöva fråga om lov.

Skulle jag hamna på en liknande bild så skulle jag bara konstatera att "jaha, sånt händer"

Hur personer reagerar efter att jag fotograferat dem spelar givetvis roll. Jag brukar vara öppen med att jag fotograferar och ger folk en chans att reagera. Det absolut vanligaste är att folk inte bryr sig eller att de blir glada.
Det har hänt vid ett handfull tillfällen att folk bett mig att inte använda bilderna och det har jag respekterat, ett fall handlade om barn med skyddad adress.

 

[Arne S]

froderberg skrev:
Nej jag tycker inte att man ska behöva fråga, men jag tycker att man ska kunna motivera för sig själv varför bilden är angelägen att publicera. Att ta ansvar för sina bilder är god etik.

Att någon känner sig obekväm med att vara med i en bild tycker jag inte är ett tillräckligt starkt skäl. Allt för många bra bilder skulle inte få den uppmärksamhet de förtjänar om man skulle behöva fråga om lov.

Skulle jag hamna på en liknande bild så skulle jag bara konstatera att "jaha, sånt händer"

Hur personer reagerar efter att jag fotograferat dem spelar givetvis roll. Jag brukar vara öppen med att jag fotograferar och ger folk en chans att reagera. Det absolut vanligaste är att folk inte bryr sig eller att de blir glada.
Det har hänt vid ett handfull tillfällen att folk bett mig att inte använda bilderna och det har jag respekterat, ett fall handlade om barn med skyddad adress.

Tack för svaret. Som jag tolkar dina rader tycker vi nog väldigt lika i mycket. Den största skillnaden ligger i synen fråga eller inte. Det kanske är en bagatell egentligen. Du kan göra på ditt sätt och jag på mitt.
För mig som inte är "etablerad" fotograf är diskussioner som denna givande.
Till sist, Magnus; Fel plats för kommentaren kanske, men jag vill passa på att påpeka att jag tycker bilden är bra. Inte bara fotografiskt utan även dess budskap som är viktigt. Den debatten får vi inte sopa under mattan. Hoppas att inte denna diskussionen förtar det faktumet.

Tack.

/Arne

 

[gitte edelman]

?????

Har inte orkat läsa igenom drivorna av svar - men jag måste bara säga som svar på ursprungsproblematiken:
Herregud, du milde banan, hur känslig får man vara?!?! Har ni svenskar gått helt 'av skaftet' som norrmännen säger?!
Vad i fridens namn kan NÅGON bli störd av på den bilden? Det är en bra situationsbild - se'n kan man ju hitta på vilken rolig/adekvat/inadekvat/förnärmande titel som helst!
Kärringen i bakgrunden är utanför - förvandla er själv till en kärring i 40-50årsåldern så får ni se!
Det är bara en 'fact of life'!
Get a grip!
/Gitte