Efterföljare till 20D

[mange78]

Arne S skrev:
Jag tycker att det ibland fokuseras (!) alldeles för mycket på små problem när det gäller bedömningen av olika kameror. Som jämförelse kan jag inte minnas ett enda biltest där man dragit ner betyget för att ratten inte är "rätt" urgröpt. Kan inte ens minnas att jag sett ratten bedömd, men det kan ju ha skett.

Vad som är små brister för dig är kanske inte det för andra, det beror ju helt på var man lägger tyngdpunkten i bedömningen av en kamera. Tycker det är bra att kraven stegras, och därmed även konkurrensen tätnar mellan de olika märkena, när det gäller att framställa den mest genomtänkta och högkvalitativa kameran till bra pris. Personligen väger sådant som ergonomi, vikt och framför allt sökare tungt i min bedömning. Och det är alla tre exempel på, i mina ögon, stora brister hos 20d.

 

[macrobild]

Citat: Jag tror att Canon kommer att få det mycket svårt att göra uppföljaren till 20D bättre än Nikons D200 om dom använder 1.6 crop sensor.


Ja -de kommer att få det jobbigt. Vad många inte tycks förstå är att det inte är svårt att putta in mera pixlar på den lilla 1.6 ytan. Men till vilken nytta????
Problemet uppstår vid fotografering .
1. Om inte filfactor ändras i Canons CMOS så kommer efterträdaren ha sämre brusegenskaper än 20d på högre iso. Dvs om samma teknik för brusredusering används.

2. 20D uppvisar idag synlig diffraktion vi bländare 11.
Bästa val av arbetsbländare är därmed upp till bl 8.
En efterföjare med mer pixlar skulle därmed ha (liksom D2x) bästa förutsättningar runt 5.6 och 8.
Det är mao inte lönt att putta in flera pixlar på en yta som motsvarar 15 x 23mm eller crop 1.5 1.6
(lönt kan det vara om man accepterar optisk prestanda och det skärpedjup som bländare 4 utgör)
Detta kan jämföras med en kompaktkamera på 6-7 miljoner pixlar som inte vinner på att bländas ner till mer än bl 4. (nu har kompaktkamerorna större skärpedjup pga av den lilla sensorn så bländare 4 räcker bra )Hur brusbilden ser ut på dessa kameror och 400iso vet vi alla. Även om viss förbättring har skett med de senaste småkamerorna.

Så länge man väljer APS stora sensorer så är ca 10 miljoner möjligen upp mot 12milj att föredra.
Jag tror Nikon har mycket noga tagit med faktorer som brus, storlek på enskild pixel, diffraktion, optisk prestanda när de valde att lägga sig på just 10 miljoner med D200. Detta med en ny ccd sensor som har hög filfactor.
Mikael

 

[melker2001]

Dina ord väger tungt Mikael, jag tror däremot att nästa semiproffskamera från Canon alltså eftertädaren till 20D kommer att ha samma sensor som 1D MK II+ 10-12miljoner pixlar i ett tätat 5D huset och låta dom billigare kamerorna under 8000:- behålla 1,6 sensorn och semiproffs och proffs dela sensorer. låt oss säga till ett pris på 17 000:- - 19 000:-.

// Håkan

 

[mange78]

melker2001 skrev:
jag tror däremot att nästa semiproffskamera från Canon alltså eftertädaren till 20D kommer att ha samma sensor som 1D MK II+ 10-12miljoner pixlar i ett tätat 5D huset // Håkan

Detta vore ju drömmen! Men tyvärr tror jag det är önsketänkande

 

[melker2001]

Önska är gratis, men jag tror på att det kommer kameror till två olika kundgrupper, en konsumentgrupp som vill ha lite enklare och billigare och en grupp som kräsna amatörer (semiproffs) och yrkesfotografer som kräver det bästa och är villig att betala för det. det där mitt i mellan kommer att försvinna, det ser jag som rätt logiskt.

 

[Arne S]

mange78 skrev:
Vad som är små brister för dig är kanske inte det för andra, det beror ju helt på var man lägger tyngdpunkten i bedömningen av en kamera. Tycker det är bra att kraven stegras, och därmed även konkurrensen tätnar mellan de olika märkena, när det gäller att framställa den mest genomtänkta och högkvalitativa kameran till bra pris. Personligen väger sådant som ergonomi, vikt och framför allt sökare tungt i min bedömning. Och det är alla tre exempel på, i mina ögon, stora brister hos 20d.

Självklart respekterar jag både dina och andras synpunkter. Vi är alla olika. Och som jag skrev tycker även jag att 20D har sina brister, precis som alla kameror. Men den är ändå en förbaskat bra kamera.
Instämmer också helt att det är bra att kraven stegras, det gynnar oss konsumenter. Dock tror jag att utvecklingstakten idag är så hög att det ibland får negativ inverkan, kanske är exempelvis greppet på 20D en följd av det.

Men nu börjar det komma nya modeller och jag tycker mig då se en trend där man hittar fler och fler brister på gamla modeller. Gäller inte bara Canon. Jag tycker också att det är betydligt vanligare att man diskuterar problem kring olika kameror och objektiv m.m. än att man diskuterar och framhäver fördelar och det som är bra.

Men som sagt, jag skriver under på ditt inlägg, inget snack om det. Utom sista meningen...

 

[Zoso]

melker2001 skrev:
jag tror däremot att nästa semiproffskamera från Canon alltså eftertädaren till 20D kommer att ha samma sensor som 1D MK II+ 10-12miljoner pixlar i ett tätat 5D huset och låta dom billigare kamerorna under 8000:- behålla 1,6 sensorn och semiproffs och proffs dela sensorer. låt oss säga till ett pris på 17 000:- - 19 000:-.

// Håkan

Ja det är nog rätt väg för Canon skulle jag tro, men frågan är om dom vågar, det lär bli ett himla liv på alla Semi-proffs som investerat i EFS gluggar.

 

[melker2001]

Jo dom vågar, jag tror att det som idag är semiproffs (20D) blir konumentkamera då något omarbetad, nästa steg blir 5D MK II eller något liknande till ett pris runt 17-19 000:-

// Håkan

 

[Per Krook]

Jag är inne på samma tankar som Håkan. Efterträdaren till 20D får ännu bättre bildkvalitet än dagens, men blir också billigare (och kanske plastigare). Därmed går den ännu mer mot vanliga konsumenter, och följer därmed en logisk utveckling som började redan med D30. Blir det på det sättet, så tycker jag att det är ganska givet att det blir lilla sensorn. Det segmentet behöver definitivt inte en större sensor, om Nikons proffskameror klarar sig utmärkt på en liten. Canon möter dessutom allt hårdare konkurrens i detta segment, och kan knappast tillåta sig en större och dyrare sensor än de andra. Den lilla sensorn är väl dessutom rätt etaberad i detta segment (med tanke på att alla konkurrenter utom Olympus använder nästan samma storlek).

Proffs och semiproffs/entusiaster kan tänka sig att betala mer för en större sensor med lägre brus och kortare skärpedjup. Ända sedan D30 lanserades har det ju visat sig att det är förvånansvärt många som kan tänka sig att betala 30000 för ett digitalt hus, och då finns det ju kostnadsutrymme för en större sensor. Personligen har jag börjat undra om inte Canon för detta segment borde nöjt sig med 1,3-sensorn, och därmed sluppit en del av de problem som ventilerats utförligt i den långa tråden om 5D. Det blir nog svårt (åtminstone prestigemässigt) att backa nu, och istället har man en diger uppgift framför sig när det gäller uppgradering/komplettering på vidvinkelsidan.

Och är det egentligen något problem med semiproffs och EF-S-objektiv? Utan att veta, så tvivlar jag på att semiproffs äger särskilt många objektiv med den fattningen. Dels finns det inte så många, och det är inte heller så många hus som klarar denna fattning och som riktat sig mot semiproffs (300D i början kanske, och sedan 20D). Bland semiproffs är det nog många som satsat på småbildsobjektiv - L-sjukan verkar ju härja ordentligt i det segmentet liksom önskan om ljusstarka primes. Och är man spekulant på en semiproffskamera (efterträdaren till 5D kommer nog att närma sig 20000, skulle jag gissa precis som Håkan) är man nog villig att uppgradera sig även på optiksidan.

 

[Zoso]

Per Krook skrev:
Och är det egentligen något problem med semiproffs och EF-S-objektiv?

Inte idag när dom kan använda EFS-10-22 om man vill ha en super-vidvinkel (och vem vill inte ha det).

 

[Johan Carlström]

Dom här spekulationerna är verkligen jobbiga. Jag har länge undrat varför canon inte släppt en riktigt bra normalzoom till sina croop 1.6. Själv har jag just skaffat sigmas 18-50/2.8... Livet är nog enklare som nikonist... ångest...

Per skriver att uppföljaren till 20D kommer bli plastigare och billigare än 20D. Och 1,6 croop blir ett budgetsegment. Men det finns ju folk som gillar croopfaktorn. Teleobjektiv blir mycket billigare. 200/2.8 kostar ca 7000, 300/2.8 kostar 45000 (med IS iof). Det borde finnas ett intresse av en välbyggd kamera med croop väl. På FF-objektiv slipper man den sketna kantskärpan och om man tillverkar ordentliga vidvinklar så får man ju alla bildvinklar. 10-22 är väldigt skarpt enligt dom tester jag läst.
Om en sensor rymmer 10-12 mpix så borde väl det med lite interpolering räcka till stora bilder eller? Det är ju trotts allt bara canon som gör FF.

 

[Zoso]

Johan Carlström skrev:
Dom här spekulationerna är verkligen jobbiga. Jag har länge undrat varför canon inte släppt en riktigt bra normalzoom till sina croop 1.6.

17-40/4L tycker jag är en väldigt bra normalzoom.

 

[hailstorm]

Canon kommer med all säkerhet inte gå ifrån 1.6cropsensorerna på uppföljaren till 20d. Inte en chans i världen. Stora sensorer kostar pengar och det blir ett nejnej... för priset måste hållas nere. Sedan har vi ju alla ef-s glas också (de jag tänkte på vadr 60macro och 10-20).

MEN: Den kommer med allra största säkerhet ha WIFI... det är det som kommer skilja D200 och 20dmk2 till fördel för canon och de kommer trycka ett gäng hårt på den punkten. Brusbilden måste också förbättras.

-10mp
-stor buffert
-ingen vädertätning (hur hade nikon tängt lösa det med inbyggd blixt + tätning?).
-Självklart en stor skärm.

+Canonerna måste släppa en normalzoom till mej också

 

[JalleS]

Nitpick: "Hur har de löst det?" vore väl mer rätt att skriva Kameran finns ju redan.

När det gället WiFi så är ju både D200 och 20D WiFi-enablade, men Canon skulle ju kunna börja med att ge den WiFienhet som redan finns en lite mer rimlig prissättning. 12.000:- är ju ganska häftigt... Nikon tar "bara" 4.000:- för sin.

--jalle

hailstorm skrev:

-ingen vädertätning (hur hade nikon tängt lösa det med inbyggd blixt + tätning?).

 

[woofes]

Det här med GPS funktion kameran är riktigt intressant också. Kanske kunde dom bygga in WiFi, GPS i en specialversion av batterigreppen?? Eller insticksmoduler till batterigreppen eller direkt i kameran? När man varit på semester är det ju kalasbra att efteråt kunna se på en karta direkt vart vissa bilder är tagna osv...

/Andreas

 

[cihlin]

Pilgrimmen skrev:
Såg att det finns en fejkad 3000D på ryktessidan.
Hoppas det inte blir så.
Kolla länken http://www.canon-5d.com/canon_eos_3000D_slr.html

Thomas

Tycker detta verkar en ganska trolig kamera.. Ingångspriset för en systemkamera (analog) låg ju på ca 3000:- innan hela den digitala hysterin kom igång. De är iof säkert lägre än vad denna skulle kunna kosta, men sig att den skulle ligga mellan 4-5000:- vilket säkert skulle vara intressant för en stor grupp då man skulle få en bildkvalite liknande 300D vilket räcker långt för de allra flesta.

Verkar som en utmärkt instegsmodell för digital systemkamera att lära sig grunderna med. Dock ingen uppföljare till 20D direkt...

 

[hailstorm]

JalleS skrev:
Nitpick: "Hur har de löst det?" vore väl mer rätt att skriva Kameran finns ju redan.

När det gället WiFi så är ju både D200 och 20D WiFi-enablade, men Canon skulle ju kunna börja med att ge den WiFienhet som redan finns en lite mer rimlig prissättning. 12.000:- är ju ganska häftigt... Nikon tar "bara" 4.000:- för sin.

--jalle

tänkte då på wifi i huset. Som de nya ixus... jag tror stenhårt på det.

Ja.. på amerikanska forum skrattar dom åt tätningen... jag skulle vilja se hur dom löst det.

 

[macrobild]

melker2001 skrev:
Dina ord väger tungt Mikael, jag tror däremot att nästa semiproffskamera från Canon alltså eftertädaren till 20D kommer att ha samma sensor som 1D MK II+ 10-12miljoner pixlar i ett tätat 5D huset och låta dom billigare kamerorna under 8000:- behålla 1,6 sensorn och semiproffs och proffs dela sensorer. låt oss säga till ett pris på 17 000:- - 19 000:-.

// Håkan

Även Phil Askey nämner nu i sin test av 5d det jag har skrivit om många gånger här på fotosidan.
Bara för att man har en större enskild pixelyta behöver det inte betyda bättre DR och brus.
Det är hur stor del av ytan som är täckt av kisel, den sk fil factorn som är viktig + medverkan av microlinser när det gäller cmos.

Att höja filfactor på en cmos pixelyta är svårt pga omkringliggande elektroniken som konkurrerar om utrymmet.. CCD har ingen elektronik och pixelytan kan fyllas upp till 100%.
20D har samma DR som 5d. Att göra cmos med mindre enskild yta än den som finns i 20D och bevara de goda egenskaper som finns hos 20D blir tufft arbete för Canon. Ny lösning måste till, en fristående cmostillverkare påstår sig ha löst problemet och ökat filfactorn hos deras nya cmossensorer. Ett exempel är 1dmk2 och 5D som har en filfactor på 30% och den enskilda ytan är 8.2 micron. 20d har en något mindre yta, men brytpunkten tycks inte vara nådd vad det gäller enskild pixelyta vs brus.

Nikon har åter gått tillbaka till ccd i sin nya d200, vi får se hur de lyckas med sin brusredusering, DR kommer att bli mycket bra vilket kan ses hos bla d50. D50 har större enskilda pixlar men d200 har större filfactor enligt Nikon.

Oavsett hur kameratillvarkarna löser filfactor så sätter linserna/objektiven i sin tur en gräns för hur små de enskilda pixelytorna kan göras pga diffraktionproblemen som upprstår med den mindre pixelytan.


Mikael

 

[mlondahl1]

Intressant diskussion, men vad är DR och diffraktion för något? Det är lite svårt att hänga med utan att känna till begreppen.

 

[macrobild]

DR är lika med hur mycket som sensorn kan registrera från det svartaste till det vitaste i ett motiv.
Diffraktion är att allt ljus som passerar genom en lins får en viss spridning. När ljuset dessutom träffar bländarlammellernas kant hos ett nerbländat objektiv böjs ljusstrålarna och en spretning sker som lika stor som nerbländningen är i bländarsteg.
Har du en pixelyta som är 6 micron stor och bländar ner objektivet till 8 så får du därmed en spridning av ljuset över flera än en pixel. Detta medför i sin tur en utsmetningseffekt och detaljåtergivningen blir försämrad än om du hade valt bl 5.6.
Synbar försämring inträder idag hos exv en 20D vid bländare 11.

Mikael