DNG eller inte?

[maxzomborszki]

olofforsberg skrev:
Hur som helst, är det någon skillnad att ha filerna i RAW, DNG eller TIFF?

Ja, det är olika filformat som lagrar informationen på olika sätt. DNG kan antingen bete sig som RAW eller TIFF. Mer om detta snart.

Jag är nybörjar på detta med RAW men vad jag förstått kan man påverka exponeringen inkl vitbalansen när man öppnar filen. Kan man göra detta med lika bra i efterhand med en DNG eller TIFF-bild?

Exponeringen är låst, den gör du när du exponerar bilden, däremot kan man lätta upp/mörka ned mer eller mindre beroende på hur mycket information man har. TIFF kan lagra informationen i 8 eller 16 bitar (eller 1 bit om man vill ha strikt svartvita bilder). De flesta digitalsensorer ger ifrån sig 12 bitars data, alltså kan man inte lagra det i vanliga bildformat som JPEG utan att slänga viss information då de bara lagrar 8 bitar. TIFF låter dig spara fulla datamängden på 12 bitar genom att lagra det som 16 bitar (och nolla de övriga 4 bitarna) så denna typ av justeringar bör för de flesta praktiska ändamål gå att göra lika bra i TIFF som i RAW. Dock så görs ju ofta denna typ av justeringar i RAW-konverteraren och om dessa klarar TIFF låter jag vara osagt. DNG är ett standardiserat RAW-format så i denna apekt skiljer det sig inte mycket bortsett från på en punkt...

Varför köra DNG när TIFF finns?

För att det är två olika format.

För att förstå hur RAW i de flesta digitalkameror funkar måste man veta att sensorn i grund och botten är svartvit. Genom att lägga ett färgfilter ovanpå med en mosaik av rött, grönt och blått kan man få pixlarna att "se" olika färger. Detta kallas för Bayerfilter (http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter). Men det betyder också att av dina 8 megapixels i den fina kameran är 2 megapixels röda, 4 gröna och 2 blå.

Bilderna skulle se väldigt tråkiga ut om du tog dem direkt från sensorn. Varje pixel ska ju ha alla tre färgkomponenterna. Då gör man en interpolering (uppräkning brukar också användas). genom att titta på pixlarna intill som har annan färg kan man gissa vad den aktuella pixeln borde ha för slutgiltig färg.

Det finns flera sätt, algoritmer, för att göra denna interpolering, som ger lite olika resultat. Det är därför vissa RAW-konverterare ger bättre resultat än andra.

När man väl gjort denna omräkning kan man inte gå tillbaka, i alla fall inte på ett entydigt sätt. Det finns ju flera algoritmer och även om man vet vilken som användes så är det inte nödvändigtvis sant att man kan vända den baklänges på ett entydigt sätt. Man kan få en RAW-fil som är ganska lik originalet, men om man kan få en exakt likadan går inte att säga i det generella fallet.

Det innebär att den framräknade/interpolerade TIFF eller JPEG-filen inte är "originalet" och normalt vill man ju ha datat från så tidigt i behandlingskedjan som möjligt om man vill gå tillbaka och "skapa om" en bild.

DNG kan antingen lagra om en RAW-fil i sitt eget standardiserade format, eller som interpolerat bilddata. Den kan även bädda in en RAW-fil i sig utifall att man vill göra om interpoleringen. DNG har uppenbara fördelar men alla formaten har sin vits.

 

[stefohl]

Arleklint skrev:
Att spara sina bilder i två RAW format och arkivera på externdisk + en backupdisk verkar nästan bli orealistiskt på lång sikt tycker jag.

Jag litar på att Nikon och övriga stora tillverkare kommer stödja sina egna format framöver. Den dag dom evetuellt slutar med det kommer vi nog få veta det i tid, och då har jag ialla fall min RAW-konverterare kvar, eller kan köpa sista utgåva.

Vad säger du den dagen som Nikon lägger ner sin kameratillverkning? Redan har ju Kodak och KonicaMinolta dragit sig tillbaka från dSLR-marknaden. Agfa gjorde ju också några digitala spegelreflexkameror och de är helt borta. Att tro att de företag som idag existerar kommer att finnas kvar som kameratillverkare i all tid framöver känns lite naivt tycker jag.

Och nu menar jag inte att det finns ett hot mot Nikon särskilt, mera p g a att Janne nämnde Nikon. Kan lika gärna använda Canon eller Olympus som exempel.

Stefan

 

[Arleklint]

stefohl skrev:
Vad säger du den dagen som Nikon lägger ner sin kameratillverkning? Redan har ju Kodak och KonicaMinolta dragit sig tillbaka från dSLR-marknaden. Agfa gjorde ju också några digitala spegelreflexkameror och de är helt borta. Att tro att de företag som idag existerar kommer att finnas kvar som kameratillverkare i all tid framöver känns lite naivt tycker jag.

Och nu menar jag inte att det finns ett hot mot Nikon särskilt, mera p g a att Janne nämnde Nikon. Kan lika gärna använda Canon eller Olympus som exempel.

Stefan

Visst kan det hända att Nikon (som exempel) kan lägga ner sin DSLR-tillverkning, men jag och de efterlevande som eventuellt skulle vara intresserade av mina gamla bilder lider inte av det så länge jag har kvar en fungerande RAW-konverterare.

Om den RAW-konverteraren inte skulle gå att köra på framtida datorer räknar jag kallt med att någon tillverkare antingen utvecklar en ny, eller ett konverteringsprogram till modernare format typ den Adobe har idag till DNG.

Det finns ingen garanti för att DNG går att använda i framtiden heller.

 

[stefohl]

Arleklint skrev:
Det finns ingen garanti för att DNG går att använda i framtiden heller.

Det finns inga garantier för något, men om vi hade ett standardiserat råformat vore chansen för att det fanns konverterare som kan hantera formatet betydligt bättre.

Stefan

 

[Arleklint]

För säkerhets skull kan jag "back-upa" Adobes konverterare till DNG oxå, förutom Capture NX.
Det är ju faktiskt enklare än att konvertera varenda bildfil.

 

[stefohl]

Arleklint skrev:
För säkerhets skull kan jag "back-upa" Adobes konverterare till DNG oxå, förutom Capture NX.
Det är ju faktiskt enklare än att konvertera varenda bildfil.

Jag använder ett program som heter ImageIngester. Detta gör konverteringen automatiskt i samband med importen, samtidigt som den lägger in all den fasta metadata som jag använder. Dessutom lägger den en omgång filer på min backup-disk direkt. Dessa sparas i originalformatet. Samtidigt ersätts den lilla jpeg-förhandsvisningen med en ordentlig förhandsvisningsbild och alla mina filer kontrolleras att de är läsbara.

Så för mig är det inga extra steg att konvertera. Att det dessutom är gratis är ingen nackdel.

Stefan

 

[Arctic]

Arleklint skrev:
Det finns ingen garanti för att DNG går att använda i framtiden heller.

Du har den garantin som ett öppet format ger - det går alltid att via specifikationerna skapa ett nytt program om det behövs.

Tillverkarspecifika format existerar bara så länge tillverkaren gör det och har ett intresse av att hålla det vid liv.

 

[Sten-Åke Sändh]

Arleklint skrev:
Att spara sina bilder i två RAW format och arkivera på externdisk + en backupdisk verkar nästan bli orealistiskt på lång sikt tycker jag.

Jag litar på att Nikon och övriga stora tillverkare kommer stödja sina egna format framöver. Den dag dom evetuellt slutar med det kommer vi nog få veta det i tid, och då har jag ialla fall min RAW-konverterare kvar, eller kan köpa sista utgåva.

Man ska aldrig säja aldrig. Ett väldsföretag som Minolta kan väl inte bara ge upp .... eller. Minolta försvann på ett halvår och det chockade verkligen alla Minolta-användarna. Om nån skulle göra en RAW-konverterare från scratch idag, så undrar jag om de överhuvudtaget skulle bry sig så mycket om Minolta RAW. Det framtida stödet för MRW är dött och begravet, men fortfarande tas massor av bilder i MRW. Att det stöds fortfarande i en massa RAW-konverterare är helt av historiska skäl. Utvecklingsjobbet att skapa MRW-importfilter är en gång gjort av många mjukvarutillverkare och det finns fortfarande en massa KM 5D och 7D där ute, så MRW-stöd kommer säkert att åka med ett tag till, men ingen nyutvecklar.

I det läget är jag glad att Adobe givit oss ett framtidssäkrare alternativ i DNG. Jag sparar inget i MRW längre (varför skulle jag det?). DNG är ett RAW-format som hanteraras som alla andra i marknadens RAW-konverterare, bara med lite bättre hängslen än många andra. Utan DNG skulle jag känt mig otroligt blåst med min KM 7D men det gör jag inte längre för med DNG är det ingen "ko på isen" längre. Det funkar lika bra som nånsin MRW.

Sen blev det ju inte bättre av att Adobe köpte upp Pixmantec RawShooter (min favorit konverterare) och stängde vägen för att använda det i en framtid. RSP kommer ju aldrig få stöd för Sony-kameror, vilket blir mitt naturliga uppgraderingsval. Så det nog bara att byta till Adobe Lightroom om jag ska kunna gränsla alla de typer av RAW-format jag producerat och kommer att producera. Lightroom kan konvertera både MRW och Sony RAW till DNG "on the fly" och det kommer att bli ett lysande program när det blir klart.

Att man har en Canon eller Nikon är väl en bättre garant mot att bli lämnad ute i formatträsket utan karta än i de flesta andra fall men även Canon har övergivit RAW-format redan idag om man får tro Open RAW-initiativets info. Tills hela branschen tar sig samman och sväljer förtreten och ger oss ett generellt framtidssäkert format både tekniskt och "teknikkulturellt"så är faktiskt DNG det bästa vi har idag. DNG finns konkret för alla som vill använda det och det gratis. Open RAW och andra eventuella framtida branschlösningar finns ännu bara på pappret och knappt det.

Det vore trevligt om fler tillverkare än Hasselblad och Ricoh och möjligen några andra kunde ge oss generisk bildlagring i DNG direkt i kameran. Idag är det ju trots allt en konvertering som ska göras nånstans på vägen och ska DNG verkligen bli fullt ut accepterat så måste nog detta steg tas bort. Det är det enda negativa jag kan se idag som DNG-användare med detta format. Jag har använt DNG under ett knappt år och är väldigt nöjd med att jag så pass tidigt bestämde mig för att bygga mitt arbetsflöde på detta format. Genom det har jag inte speciellt mycket historiskt i MRW som jag måste konvertera.

Många försvarar sin tillverkares proprietära (fint ord) format med näbbar och klor men tro mig, det finns absolut inga kvalitativa fördelar med dessa för användarna. Dessa format finns bara för att ni som försvara dessa format ska kuna låsas in på dessa tillverkares eftermarknad och att dessa (åtminstone i det tidiga skedet av av produktcykel) ska kunna sälja sina egna halvdåliga rawkonverterare till er när tredjepartstillverkarna ännu inte hunnit med att bygga in filter i sina produkter för era nya RAW-format.

 

[Arleklint]

Arctic skrev:
Du har den garantin som ett öppet format ger - det går alltid att via specifikationerna skapa ett nytt program om det behövs.

Tillverkarspecifika format existerar bara så länge tillverkaren gör det och har ett intresse av att hålla det vid liv.

Jo, visst har du rätt, men jag anser mig ha all säkerhet jag kan få idag om jag vid sidan av mina Nikon RAW-filer har senaste RAW-konverterare från Nikon och Adobes konverterare till DNG.

Att skapa och använda DNG-filer känns inte aktuellt för mig idag eftersom jag gillar Capture NX. Jag kan dock förstå om någon vill använda DNG som en åsiktsyttring för öppna format.

 

[Arleklint]

Sten-Åke Sändh skrev:
Många försvarar sin tillverkares proprietära (fint ord) format med näbbar och klor men tro mig, det finns absolut inga kvalitativa fördelar med dessa för användarna. Dessa format finns bara för att ni som försvara dessa format ska kuna låsas in på dessa tillverkares eftermarknad och att dessa (åtminstone i det tidiga skedet av av produktcykel) ska kunna sälja sina egna halvdåliga rawkonverterare till er när tredjepartstillverkarna ännu inte hunnit med att bygga in filter i sina produkter för era nya RAW-format.

För mig känns det viktigast att använda ett RAW-format som ger mig bästa möjliga bilder. Möjligen betraktar du Capture NX som "halvdålig". Jag anser den vara Nikonfotografens kvalitets- och funktionsmässigt bästa val.

 

[Arctic]

Arleklint skrev:
Jo, visst har du rätt, men jag anser mig ha all säkerhet jag kan få idag om jag vid sidan av mina Nikon RAW-filer har senaste RAW-konverterare från Nikon och Adobes konverterare till DNG.

Det finns dock ingen garanti för att det programmet kommer att gå att köra på de plattformar som kommer att användas i framtiden.

För varje större revision av operativsystemen så brukar ett antal äldre program sluta fungera, och det oavsett om det är Windows eller Mac.

(Under Linux/UNIX så klarar man sig normalt bättre eftersom man där på ett helt annat sätt är van att använda öppna program och en förändring i hårdvara eller operativsystem kan ofta fixas genom att kompilera om källkoden.)

 

[Arleklint]

Arctic skrev:
Det finns dock ingen garanti för att det programmet kommer att gå att köra på de plattformar som kommer att användas i framtiden.

För varje större revision av operativsystemen så brukar ett antal äldre program sluta fungera, och det oavsett om det är Windows eller Mac.

(Under Linux/UNIX så klarar man sig normalt bättre eftersom man där på ett helt annat sätt är van att använda öppna program och en förändring i hårdvara eller operativsystem kan ofta fixas genom att kompilera om källkoden.)

Vi talade om det tidigare i tråden.

 

[Arctic]

Arleklint skrev:
Vi talade om det tidigare i tråden.

Visst, men jag trodde att du missat det eftersom ditt förslag inte skyddar mot den utvecklingen (avvecklingen?) ;-)

 

[Arleklint]

Naturligtvis finns det ingenting som skyddar mot all eventuell utveckling. Det sa vi också tidigare i tråden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Arleklint skrev:
För mig känns det viktigast att använda ett RAW-format som ger mig bästa möjliga bilder. Möjligen betraktar du Capture NX som "halvdålig". Jag anser den vara Nikonfotografens kvalitets- och funktionsmässigt bästa val.

Jag har ingen relation till vare sig Nikon eller Nikons RAW-konverterare men jag vet hur det funkade i Minolta-världen. Det jag menar är att DNG-formatet aldrig inneburit en avgörande faktor för av vad jag upplever mig ha kunnat få ut ur mina bilder. Det är finns ingen upplevd skillnad kvalitetsmässigt mellan en MRW och en DNG vad jag kan se.

Däremot har det spelat stor roll för slut resultatet vilken RAW-konverterare jag använt när bilden bearbetats från DNG till JPG och utskrift. Jag har helt ändrat uppfattning om RawShooter efter att ha testat både Silkypix och Adobe Lightroom beta 4 och 4.1. Dessa åker cirklar runt RAWShooter främst när det gäller färghanteringen och färgernas kvalitet. Färghantering och även skärpan är så mycket bättre i Lightroom än i RSE och RSP.

Sen undrar jag om den diskussion som ibland hävdar att DNG inte är "generellt" utan beroende av att det finns en "kameraprofil för ursprungsformatet" i den aktuella konverteraren verkligen är relevant rent tekniskt. Jag vet att detta är ett faktum i exv. RAWShooter men detta gör det inte till nån "lag". RSP och RSE klarar exv. inte att läsa en DNG konverterad RAW-fil från en Sony A100 då den kamerans "profil" inte finns i mjukvaran i fråga (vilket känns helt idiotiskt). Men jag håller med om att det måste vara ett krav att en DNG som konverterats från vilken kamera som helst måste vara "formatneutralt" efter att konverteringen till DNG gjorts. Behövs en profil får de väl göra en dummy så man kan öppna bilden oavsett ursprung.

Om det är ett oavvisligt krav rent tekniskt med kameraunika importprofiler (vilket jag inte tror tills jag blir överbevisad)trots att filen konverterats till DNG, så kommer jag i så fall köra Lightroom även av detta skäl. Det är Adobe som gjort DNG och alla RAW-format som stöds av DNG-konverteraren är förmodligen inbyggda även i Lightroom. Men jag gillar inte tanken på att välja Lightrom av dessa skäl. DNG-formatet måste vara frikopplat från alla beroenden av kameraprofiler den stund bilden lever vidare i DNG-format, annars har man tapat mycket av poängen med DNG.

Ett större mentalt problem i mjukvarubranschen är väl snarare att alla mjukvarutillverkare med självaktning lägger mina redigeringar bredvid min bild i ett eget tillverkarspecifikt format så att den dan jag vill vill byta konverterare, så måste jag även ta ställning till om det nya programmet är så mycket häftigare att det är värt att förlora alla tidigare redigeringar man gjort i det gamla programmet. Man ska inte räkna med att bli bjuden på nån konveteingsfunktion som hjälper till med den migrationen. Vem skulle lägga energi på att göra en konverterare som läste RAWShooters .RWS-filer? Se där, ytterligare en liten tillverkarspecifik inlåsningsteknik och den funkar oavsett man kör med RAW- eller DNG-filer.

Livet e stenkul! (man måste ju hålla humöret uppe trots att man så ofta tvingats släpa digitalfotots kors över kullerstenarna på digitalfotots "Via Dolorosa".)

 

[Sten-Åke Sändh]

Arctic skrev:
Det finns dock ingen garanti för att det programmet kommer att gå att köra på de plattformar som kommer att användas i framtiden.

För varje större revision av operativsystemen så brukar ett antal äldre program sluta fungera, och det oavsett om det är Windows eller Mac.

(Under Linux/UNIX så klarar man sig normalt bättre eftersom man där på ett helt annat sätt är van att använda öppna program och en förändring i hårdvara eller operativsystem kan ofta fixas genom att kompilera om källkoden.)

Utan att ta upp nån idiotisk Windows vs LINUX debatt här (den har gått förut) så finns det versionshanteringsproblem i alla omfattande teknikvärldar (även i LINUX-världen). Jag kör själv fortfarande ett Windows skärmdumpprogram (Scrapbook+ från 1992 som ursprungligen kom 1987-88 eller nåt sånt). Om det funkar eller inte beror oftast på om programmerarna följt de riktlinjer som funnits eller ej. Många Windowsutvecklare har brutit egna vägar under resans gång och en del har lett ut i öknen. Åter andra har kört på den upplysta vägen och de programmen rullar än trots att de är Windowsprogram .

Jag har sagt det förr och säjer det igen. "Att ta fram kompilatorn och kompilera om källkoden" när man får problem, kan väl knappast vara ett alternativ för min "gamla svärmor" när hon eventuellt hamnar i formatöknen (om hon nu lever så länge)? Det som rekommenderas som lösningar för långtidslagring måste fungera för vem som helst på en massmarknad över lång tid, annars måste det nog betraktas som väl studentikost för att tas riktigt på allvar.

Man kan alltid ställa sig frågorna:
1: Är det tekniskt möjligt?
2. Är det ekonomiskt försvarbart
3. Är det socialt acceptabelt.

I detta fall riskerar man att snubbla på det tredje trappsteget eller hur? Att ta fram kompilatorn kan väl knapast vara ett vettigt alternativ för alla och en var som en lösning på ett konkret vardagsproblem, även om det rent tekniskt skulle kunna vara det för en del.

 

[jeskata]

dano skrev:
Canon gjorde ännu tidigare ytterligare två modeller tillsammans med Kodak, DCS3 och DCS1. För dessa hittar jag inga uppgifter om support i Canons programvaror, men sannolikt använde dessa Kodaks programvara.

Båda de DCS3 och DCS1 verkar stödas av dcraw som Kodak EOSDCS1 och Kodak EOSDCS3B:
http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/

 

[Arctic]

Sten-Åke Sändh skrev:Jag har sagt det förr och säjer det igen. "Att ta fram kompilatorn och kompilera om källkoden" när man får problem, kan väl knappast vara ett alternativ för min "gamla svärmor" när hon eventuellt hamnar i formatöknen (om hon nu lever så länge)? Det som rekommenderas som lösningar för långtidslagring måste fungera för vem som helst på en massmarknad över lång tid, annars måste det nog betraktas som väl studentikost för att tas riktigt på allvar.

Exakt vad jag försöker säga. Svaret på frågan om ett framtidssäkert format ligger i att formatet är öppet. Alla andra format kan försvinna och alternativet då är att försöka bakåtkompilera (vete fn om det svenska ordet är bättre än det engelsa reverse engineer men jag försöker iaf försvenska mig ;-) ett existerande program eller på något annat sätt försöka knäcka formatet.

Så länge formatet är öppet så går det alltid att lösa problemet med att läsa filerna även om det innebär att ett nytt program måste skapas för detta. Även om detta naturligtvis inte är den väg man i första hand vill gå.

Att jag tog Linux/UNIX som exempel var inte för att föra fram dessa som ett bättre alternativ på skrivbordet för gemene man, vilket det inte är i dagsläget, utan på att acceptansen i det lägret är större för styrkan i öppna format och öppen källkod.

Världen är full av filer, band, disketter och annat som blivit obrukbara just för att det rör sig om propreitära format som det inte längre går att få support på.

Din "gamla svärmor" kommer knappast att behöva kompilera om programmet själv men hon kommer iaf ha möjligheten att låta någon annan göra det om behovet uppstår. Den vägen är stängd om fomatet är okänt.

Så, åter igen, den optimala lösningen på problemet med långtidslagring är inte att behöva skapa ett nytt program eller att kompilera om ett gammalt men det är den enda lösningen som garanterat kommer att fungera i all framtid och det även för filer som glömts bort och inte förs över till nya format när de gamla är på väg ut.

 

[Arleklint]

Arctic skrev:
Exakt vad jag försöker säga. Svaret på frågan om ett framtidssäkert format ligger i att formatet är öppet. Alla andra format kan försvinna och alternativet då är att försöka bakåtkompilera (vete fn om det svenska ordet är bättre än det engelsa reverse engineer men jag försöker iaf försvenska mig ;-) ett existerande program eller på något annat sätt försöka knäcka formatet.

Så länge formatet är öppet så går det alltid att lösa problemet med att läsa filerna även om det innebär att ett nytt program måste skapas för detta. Även om detta naturligtvis inte är den väg man i första hand vill gå.

Att jag tog Linux/UNIX som exempel var inte för att föra fram dessa som ett bättre alternativ på skrivbordet för gemene man, vilket det inte är i dagsläget, utan på att acceptansen i det lägret är större för styrkan i öppna format och öppen källkod.

Världen är full av filer, band, disketter och annat som blivit obrukbara just för att det rör sig om propreitära format som det inte längre går att få support på.

Din "gamla svärmor" kommer knappast att behöva kompilera om programmet själv men hon kommer iaf ha möjligheten att låta någon annan göra det om behovet uppstår. Den vägen är stängd om fomatet är okänt.

Så, åter igen, den optimala lösningen på problemet med långtidslagring är inte att behöva skapa ett nytt program eller att kompilera om ett gammalt men det är den enda lösningen som garanterat kommer att fungera i all framtid och det även för filer som glömts bort och inte förs över till nya format när de gamla är på väg ut.

Jag tror att alla här förespråkar öppna format och är medvetna om dess fördelar.
Frågan blir då om man skall välja format och RAW-program utifrån den insikten/synpunkten eller om man skall välja det format och det program som man trivs bäst att arbeta med och som ger bäst bildresultat.

Jag väljer det senare.

 

[Thunderbird]

Det enda sättet att vara 100% säker på att dina bilder kan ses i framtiden, är att få dom utskrivna/framkallade.

/ E