Digitala tidsåldern katastrof för naturfotots trovärdighet!

[Cj^]

kanske var överdrivet skrivet av mig om att jag har mer respekt för en som jagat en fågel i veckor än en som jobbat i datorn. men vad jag försökte få sagt var att jag känner mer, i fotosamanhang, om personen faktiskt varit på plats och tagit bilden än klickat pixlar.
det är helt olika saker. men var och en bra på sitt område.

 

[mipert]

”Nog inger det väl respekt om man får reda på att det krävdes 48 timmars intensivt Photoshopande och en Mac G4 med dubbla 1 GHz processorer för att få det resultat man eftersträvade.
Eller hur?”

Man får ofta mer respekt för detta men som en beundrad Art Director sade vid ett eftersnack på en konferens:

”Jag har ingen respekt för kreatörer som måste jobba övertid”

Jag undrar om det inte var Matisse som gjorde stor sak av att han gick till jobbet (ateljén) varje morgon klockan nio och gick hem klockan fem som vilken kontorsarbetare som helst.

 

[Wolfgang]

Svar till Mikael

För att kunna ta bra naturbilder i alla dess former, måste man har stor kännedom om naturen och framförallt vara på plats när saker händer. Man fryser ögonblicket i det naturliga ljuset. Det är också frågan om närvarokänsla och det precisa ögonblicket, när man "frysa" stillbilden. Det är inte motionen och svetten som skapar bra naturbilder, men att få ett bra ljus i naturbilder kräver att man vistas mycket i naturen och att man planera sin fotografering.Att t ex fotografera Kebnekaise från en helikopter duger inte och har inget med naturfotografi att göra. Men att vandra i Kebnekaisefjällen ger chans till helt andra bilder. Det ljuset som finns i fjällen kan ingen datamänniska plocka ihop i sin burk och varje försök ger inte någon naturbild ändå, utan en helt annan sak.

 

[Gyllene snittet]

En bra fotograf har förmågan att SE. Att se ljuset, att bedöma ljuset, att se alla föremål som ljuset lyftar fram, att fånga snabba ögonblick i ljuset - att ta till vara på det avgörande ögonblicket. En förmåga få har, och så kommer det alltid att vara.

Allt annat arbete i efterhand är bildarbete som inte har med fotografi att göra. Här finns möjligheten att ändra, rätta till misstag, förändra, omskapa. Att göra detta på ett bra sätt är också det en förmåga få har, och så kommer det givetvis alltid att vara.

Det stora misstaget i denna diskussionen, är att så många blandar ihop dessa två områdena. Dels genom att ständigt missuppfatta varandra (medvetet?), men också i hur vi bedömar varandras bilder.

Själv uppskattar jag mycket olika sorters bilder, men också olika fotografier. Tillhör dem som tycker fotografi är en konst som många andra, men konsten ligger då i fotografiet mer än i bilden. I konsten att se och bedöma ljuset och ögonblicket. Och det är den riktigt stora fotokonsten.

 

[Krille]

Helt riktigt. Att vara på plats ger en känsla för motivet som jag tror är synnerligen svår att uppnå med rent datorarbete. Men trots det hyser jag inte det minsta förakt för datorproducerade bilder. Endast för de som tillverkar bilderna och smyger in dem i sammanhang där äkta fotografier annars förekommer, utan att ange framställningssättet. Det visar isåfall att tillverkaren tycker att äkta naturfotografier spelar i en högre klass.

 

[mbn]

Vill hålla med det som skrivits nu senast. Att vara fotograf innebär att fånga motivet i det ögonblicket. Att manipulera och skapa en bild i dator är något annat, (datorkonstnär eller datafotograf?) Båda sätten att arbeta är lika bra. En bild skapas fast på olika sätt. Då kan det vara viktigt med en märkning så att betraktaren vet.
Sedan kan man väl påpeka att efterbearbetning av bild alltid funnits. Det är inte enbart vid fotograferiongstillfället som bilden färdigskapas. I mörkrummet finns möjlighet att tona, efterbelysa och förändra en bild. Förändningen ligger i att vi nu har förfinat möjligheten att påverka bilden efter fotograferingstillfället, tackvare datorn.

En fråga: Vid fototillfället kan man förändra "verkligheten" med ett filter, ex polfilter. Om jag inte har tillgång till det utan väljer att exempelvis mätta färgerna i PH. Hur ställer vi oss till det?

/Mats

 

[Tjalle]

För mig är det helt OK att öka färgmättnaden något. Du kunde ju ha haft en riktigt färgmättad film i kameran vid fototillfället, även om du inte hade polfilter. Sådana här relativt subtila förändringar i bilden tycker jag inte spelar någon roll. Det är en helt annan sak att byta färger eller lägga till motivdelar som inte fanns där från början.
Skillnaden mellan mörkrumsmanipulation och de förändringar som kan åstadkommas i Photoshop är att man ganska lätt kan se om en bild har blivit förändrad i mörkrummet. Tekniker som toning, solarisation och kraftig efterbelysning av himlen ger ganska karaktäristiska drag i bilden. Om ett bildbehandlingsprogram har använts kan det dock vara omöjligt att upptäcka förändringen.

 

[mipert]

Wolfgang.

Självklart kräver bra naturbilder insikt, intresse, kunskap och ibland tid.

Så är det för många fotograferingar, när jag fotograferar modevisningar är jag på plats i god tid innan (två timmar) för att kolla lokaler och prata med arrangörer om antalat ingångar som modellerna gör. När jag fotograferar arkitektur på uppdrag har jag alltid kollat av platsen innan jag stämmer möte med kunden och att ta en titt på väderrapporter är självklart.
För mig är det samma sak som att ligga i gömsle. (Vilket jag har gjort, inte för foto men för att spana på björn i norra Finland hos släktingar som har renskötsel.)

Jag hoppas jag inte behöver blandas ihop med andras åsikter om ”äkta naturbilder” kontra ”datormanipulerade”


Nu skall jag packa för påskresan till Bohuslän och jag skall tillbringa en stund vid den natursköna Bodelebäcken, kanske tar jag bilder också. Med rödfilter och mellanformat.

\mikael/malmö

 

[Wolfgang]

Jag är överens med ovanstående

Jag håller fullt med Er alla som har skrivit efter mitt ovanstående inlägg.

 

[Maverick]

Fotografin har alltid haft problem med trovärdigheten och de problemen har blivit större sedan digitaltekniken brett ut sig.

Det har förts diskusioner om månlandningen, soldaterna med flaggan under andra världskriget osv... Vad som visas och vad som inte visas.

Problemet ligger inte i huruvida bilden är manipulerad eller inte, enligt min åsikt. Det som sätter trovärdigheten på spel är det faktum att det är fullt möjligt manipulera utan att gemene man upptäcker något. Detta späs sedan på utav fotografer som lägger inte bilder från djurparker, datorer osv...

För vad signalerar vi om vi t ex la upp varsin bild på ett lodjur, från djurpark eller mha en dator utan att säga något om det? Jo, tror jag, att lodjur är inte särskilt svårt att fotografera alltså finns det gott om dem och alltså så borde jaktkvoten kunna ökas.

Det är inte bara naturfotografin som lider av detta trovärdighetsproblem. Inom modefotografin har det länge ifrågasatts huruvida modellerna kan se ut på ett eller annat sätt.

Trovärdigheten är ett generellt problem och så länge det finns fotografer som anser det vara helt okej att inte berätta för betraktarna hur en bild togs så lär det problemet kvarstå. Därmed sätts bildjournalistikens och fotokonstens trovärdighet och prissättning ner.

Mvh
Maverick

 

[acke]

Krille skrev:Jag tycker att det borde vara självklart att man märker sina datorfixade och datorskapade bilder så att det klart framgår att de inte är naturliga. Exempelvis med ett stort, fett D (digital).[/B]

Håller i princip med, men tycker samtidigt att resonemanget är giltigt för all fotografi (inte bara natur) och för all manipulation (inte bara digital), precis som flera debattörer redan påpekat.

Alltså, varför inte märka alla manipulerade fotografier med ett stort fett M? Med manipulerad avser jag då att bilden inte visar det fotografen såg i sökaren i fotograferingsögonblicket. Om manipulationen är digital eller analog är oväsentligt. Dubbelexponeringar och spegelvändning av bilder är två enkla exempel på analog manipulation som borde M-stämplas. Överdriven nedsvärtning av himlen med avtonat gråfilter är ett annat solklart M-fall. Eliminering av blänk med polfilter likaså.

Tillägg: Resonemanget om M-märkning är förstås relevant enbart för sammanhang där betraktaren kan förledas att tro att den manipulerade bilden berättar "sanningen".

 

[www.tille.se]

Jag har alltid varit anhängare av att det ska vara okej att göra om bilder i Photoshop. Men Terje har en poäng i att man jobbar med bilden på plats, ute i naturen eller var man nu är.

Hur roligt vore det om Terjes bild med flicksländorna var gjord i PS? Inte ett duggg skulle jag vilja säga. De som ligger ute i naturen i veckor och år ska ha all respekt för sitt arbete. Och inte behöva bli anklagade för att göra bra bilder i PS. Tänk er själva att ha fått en bra bild på en björn efter att ha tillbringat sex månader i skogen. När man sedan visar bilden frågar någon om man varit på djurparken och sedan jobbat i PS. Snacka om otacksamt. De som lägger ner så mycket ska ha all heder för det.
Photoshop är bra till mycket men vissa typer av bilder måste kunna få vara just vanliga obehandlade bilder. Tex natur, dokumentär och reportage-bilder.

 

[skelett]

När en person som sysslar med 3D-grafik lyckas producera en bild som gör det svårt för folk att avgöra om den är riktig eller ej, är den personen jättestolt och berättar gladeligen att den är gjord i lightwave/3dstudio/wavefront/whatever och hur! Personer som manipulerar foton i photoshop verkar mest skämmas över det och vill inte berätta det.

Anledningen är att de redan erkänt för sig själva att de misslyckats med kameran och i och med att de säger det till andra också går ut med det.

Detta beror på den rådande moralen. Det är omoraliskt att manipulera ett foto eftersom det inte blir verkligt och din bild får då taskiga betyg här trots att den kanske är jättefin. Det tycker jag bara är rätt! Betygen är till för att bedöma din FOTOGRAFISKA kunskap och estetik, och vad du gjort i photoshop vet inte betraktarna.

Skriv inte att den är manipulerad är mitt förslag. Då kommer betraktarna bara bedöma den som en bild. Men misstänksamheten kommer finnas kvar.

 

[Mr P]

Alla bider är väl ur männskilig synvinkel manupulerade för att de skiljer sig ifrån vad det männskliga ögat visar, ex 1000mmm tele eller 15mm fisheye ger ju inte samma egenskaper till bilden som ögatsoptik eller de olika film emultionerna skiljer sig i sitt sätt att förmedla intryck än näthinnan..och så vidare och vidare....
Det är väl det som gör att fotograferingen blir så spännande och stimulerande för våra hjärnor för att de presenterar saker på ett annat sätt den är van vid och får den att haja till i tristessen bland all information den är van att se. Kameran och andra tekniker skapar spännande alternativa världar att upptäcka för oss och fotografen kan väl vara en god eller dålig berättare av dessa världar vilken teknik han än har valt att använda..det är väl "berättelsen" som är det vesäntliga inte hur den är gjord.

Alla bilder har enligt mig ett egenvärde precis som människor som ser olika och är olika men de flesta accepterar detta och ser det som possitiv mångfald som berikar. Kan man inte göra så med fotografierer också att till skriva dem egenvärlde?

Mycket handlar nog om rädsla...under stor del av fotohistoren har en bild alltid varit lika med sanning, vad som synns har hänt och sätt ut så, fast ingen av har sett motivet i verklighet.

Antar att det finns många som har tittat i resekataloger och trott att hotellrummet ligger precis vid stranden och sedan när de kommer på plats så ligger havet någon kilometer bort och inte alls så nära som i katalogen vars bild är taget med värsta telet...är inte det manipulering när man där förmedlar något som inte stämmer överens med verkligheten och vill få folk att tro på det?

Tycker att man ska se teknikens möjligheter i stället för hot och jag antar att vi får börja omvärdera bildens värde som sanning och se på dem med samma kritiska ögon som vi använder när vi läser det berättade kritiska ordet. Det gör nog oss gott att träna på det med så kanske vi inte tar traditionella bilder ur lösryckta sammanhang som absolut sanning vilket det sällan är och slipper att bli bedragna.

 

[johanlundahl]

När skapas bilden

Under exponeringsögonblicket skapar fotografen sin bild, är det inte det som är det fantastiska med kameran som redskap?

 

[Wolfgang]

Jag håller med närmast ovanstående inlägg, dock inte riktig med Pierre.
Fotografi betyder att "skriva med ljus", dvs bilden kom till med det äkta ljuset på platsen.
Fotografi betyder däremot inte att "måla med Photoshop". Datorn har inget äkta ljus utan endast artificiellt.
Jag inget har emot det kreativa bildskapande med hjälp av datorn, men jag kan inte kalla det fotografi.
I går titta jag på fotoutställningen "The Golden" i Odense och där hade de datamanipulerade bilderna inte en egen klass utan alla färgbilder var blandade. Hela tiden hade man frågan i bakhuvudet: Är detta äkta fotografi eller är det en databild? Och man misstänkliggjorde perfekta kompositioner, vilket känns orättvis mot en riktig fotograf. Det fanns också tydliga databilder, som oftast såg kitchiga ut.

 

[DanielE]

Jag vill bara utveckla Wolfgangs inlägg om ordet "fotografi".
Fotografi betyder, vilket Wolfgang nämnde, "att skriva med ljus" vilket innebär att så fort man tar ett steg i bildskapandet där man inte "skriver" med ljuset så är det inte längre ett fotografi.
Detta innebär att så fort man behandlar en bild i en dator så är det inte längre, enligt definitionen, ett fotografi.
Jag anser sålunda inte ett inscannat fotografi som ett fotografi utan som en bild av ett fotografi. Ett problem uppstår dock när man använder en digitalkamera. Man måste i det fallet kunna anse att en obehandlad bild tagen med en digitalkamera faktist är ett fotografi.

S.k. analoga manipulationer som man kan åstadkomma i mörkrummet är fortfande fotografi eftersom man "skriver med ljuset".

/DanielE

 

[PerK]

Sant eller falskt

Det är lite lustigt att läsa utfall mot manipulerade bilder från naturfotografer. De manipulerar mycket, filter, multiexponering, film med överdriven färgåtergivning, lägger ut mat för djur m.m. m.m.
Jag kommer i håg den gamle fjällfotografen Svante Lundgren. Han hade en kamera med 50 mm objektiv.... Här kan vi tala om omanipulerad fotografering ( ja, förstås han tog svartvita bilder - naturen är ju i färg). Han tog ärliga bilder.

Jag uppfattar det mesta i dagen naturfoto inte som dokumentär utan som en fråga om estetik och att återge sin egen känsla inför naturen - att berätta för andra, inte så mycket "så här ser det ut" utan mera "så här ser jag".

Då är det oväsentligt vilken typ av utrustning man använder vid exponering och kopiering.

Det diskussionen borde handla om är vad som är sant och vad som är falskt. - Eller egentligen: När uppfattas min subjektiva uppfattning av ett motiv som falsk av andra?
Ett lejon i Padjelanta är ett solklart fall. En tam björn i Padjelanta är också falskt om man inte talar om att det är en tam björn. En inkopierad (låt oss säga: gjort i Photo Paint så att folk slipper få hjärtslag) björn i Padjelanta kan vara helt OK - om man bara talar om det.
Äktheten ligger inte i arbetsmetoderna utan i presentationen!
Naturfotograferna får väl införa en märkning a´la Svanen. (Men då tycker jag också att ni skall lämna en hel del av er utrustning hemma) Vi som har en mera holistisk syn på den fotografiska bilden bör ha hederligheten att berätta HUR vi skapat våra alster.

 

[ronja]

Det är intressant att se så många ord och starka känslor om detta hjärnspöke.

Det verkar som ni glömmer varför man gör en bild, eller det kanske skiljer oss alla åt?

Om jag gör en bild som förmedlar det jag vill och mina känslor så blir jag nöjt med den och vill visa upp den i olika sammanhang.

Däremot är det för mig ganska ledsamt när man som betraktare först och främst diskuterar bilden utifrån med vilken teknik den är gjord och inte VAD DEN FÖRMEDLAR::

En del vill ligga fyra fem dar i ett gömsle för att få rätt ljus och komposition.

Andra vill gnugga näsan mot datorskärmen i jakten på bilden.

Låt alla hållas, fördöm inte och kategorisera inte så förbannat.

Innehållet och känslan kommer inte bara för att man sitter med en mus i handen!
MVH/Bengt Säll

 

[sagan]

bra sagt Bengt! det känns som om det är mycket snobberi och konservatism inblandat i diskutionen här..så visst, det är vad bilden förmedlar som är det viktiga..inte hur den är framställd