Digitala tidsåldern katastrof för naturfotots trovärdighet!

[KanonCanon]

------------------------------
Jag har svårt att se hur ens en Nikon D1X kan utklassa ett väl exponerat mellanformatnegativ, eller varför inte storformat.
------------------------------
Kanske den inte "utklassar" storformat/mellanformat men det jag kan läsa av det du skriver är att d1x kan återskapa bättre bilder än 35mm...

dvs räknas inte heller 35mm till fotografi eller?

------------------------------
Nu förstår jag inte, en fotokopia är skapad i en förstoringsapparat. Det finns inget digitalt steg i den processen.
------------------------------
Menar du att det är fullt möjligt att få fotografier på papper genom ett förstoringsglas?

------------------------------
Jag fördömer ingen teknik att framställa bilder, men ett fotografi (enligt ordets betydelse) kan endast framställas genom att ett ljuskänsligt material exponeras med ljus.
------------------------------
Digitala bilder skapas också genom ljus! visste du inte det?

 

[Linmajon]

Peter_o skrev:
Det skojiga är att om något år har många av de "äkta" fotograferna ändrat uppfattning...

Dvs att många som idag säger att digitalt manipulerade bilder ska märkas kommer att säga något annat om något år..

Exakt. Om tio år kommer säkert alla på fotosidan att plåta digitalt för det mesta. Tro mig. Det kommer att bli samma utveckling som för ljudtekniken analogt->digitalt.
Enda skälet att plåta analogt kommer vara nostalgi. Kvalitet, kostnader och allt annat kommer att helt utklassat film/papper vid det laget. En annan jämförelse är super8->digital video... men det finns säkert en del s8-fanatiker kvar än idag...

 

[DanielE]

------------------------------
Kanske den inte "utklassar" storformat/mellanformat men det jag kan läsa av det du skriver är att d1x kan återskapa bättre bilder än 35mm...

dvs räknas inte heller 35mm till fotografi eller?
------------------------------

Jag menar bara att det inte är så stor skillnad i kvalitet mellan ett 35mm dia/negativ och en D1X.

------------------------------
Menar du att det är fullt möjligt att få fotografier på papper genom ett förstoringsglas?
------------------------------

Det är i stort sett så det fungerar.
Vill man ha lite bättre kvalitet så måste fler linser vara inblandade, men det går att få en bild med ett förstoringsglas. Det går till och med att få ett fotografi ännu enklare; en låda med ett fotopapper och ett litet hål i lådan, vips så har man en kamera. Det krävs lång exponeringstid eftersom man får ett väldigt stort bländartal, men ett fotografi blir det.

------------------------------
Digitala bilder skapas också genom ljus! visste du inte det?
------------------------------

I en digitalkamera så skapas ett fotografi i den ljuskänsliga sensorn (film i en analog kamera). Detta fotografi består av en massa olika bildpunkter som har fått olika laddning beroende på hur mycket ljus de har exponerats med. För att kunna beskåda detta fotografi så krävs det att man gör en bild av det. Det är det som händer när bilden flyttas från sensorn ner i kamerans minne och senare till en dator och/eller skrivare.

Om man gör en kopia av en digital bild på fotopapper, t.ex. hos ett labb, så får man ett fotografi, men inte av originalmotivet utan av den digitala bilden.

Jag är medveten om att denna diskusion är en semantisk absurditet men jag tycker att det är viktigt att saker kallas för vad de är.

Ett fotografi är en bild framställd genom en obruten kedja processer där alla stegen innebär att man exponerar och framkallar ett ljuskänsligt material.

/DanielE

 

[patrikmalmberg]

DanielE skrev:
Ett fotografi är en bild framställd genom en obruten kedja processer där alla stegen innebär att man exponerar och framkallar ett ljuskänsligt material.
[/B]

Var hittade du den definitionen? Fotografi betyder att måla med ljus, det finns inget i definitionen som säger vad man ska måla på. I ordböcker brukar det stå något om ljukänsligt material. Ett fotografi brukar definieras som en bild eller likhet skapad med fotografi.

Är inte en CMOS eller CCD sensor ett ljuskänsligt material? Precis som en glasskiva bestruken med någon ljuskänslig kemikalie.

Digital och analog fotografi faller bägge in under den definitionen.

/Patrik

 

[DanielE]

patrikmalmberg skrev:


Var hittade du den definitionen? Fotografi betyder att måla med ljus, det finns inget i definitionen som säger vad man ska måla på. I ordböcker brukar det stå något om ljukänsligt material. Ett fotografi brukar definieras som en bild eller likhet skapad med fotografi.

Är inte en CMOS eller CCD sensor ett ljuskänsligt material? Precis som en glasskiva bestruken med någon ljuskänslig kemikalie.

Digital och analog fotografi faller bägge in under den definitionen.

/Patrik

Öhhh.. har du verkligen läst mitt förra inlägg?

/DanielE

 

[KanonCanon]

Jag menar bara att det inte är så stor skillnad i kvalitet mellan ett 35mm dia/negativ och en D1X.
--------------------------
Men ändå blir inte digitalt "godkänt"?

--------------------------
Det är i stort sett så det fungerar.
Vill man ha lite bättre kvalitet så måste fler linser vara inblandade, men det går att få en bild med ett förstoringsglas. Det går till och med att få ett fotografi ännu enklare; en låda med ett fotopapper och ett litet hål i lådan, vips så har man en kamera. Det krävs lång exponeringstid eftersom man får ett väldigt stort bländartal, men ett fotografi blir det.
--------------------------
Fråga ditt fotolabb hur de får dina "äkta" fotografier på papper... du blir säkert förvånad.. (99/100 använder digitalt system)

--------------------------
I en digitalkamera så skapas ett fotografi i den ljuskänsliga sensorn (film i en analog kamera). Detta fotografi består av en massa olika bildpunkter som har fått olika laddning beroende på hur mycket ljus de har exponerats med. För att kunna beskåda detta fotografi så krävs det att man gör en bild av det. Det är det som händer när bilden flyttas från sensorn ner i kamerans minne och senare till en dator och/eller skrivare.
--------------------------
Dvs att du skapar en bild av ljus! = fotografering...

PS. Det är ingen bild som läggs på minneskortet utan det är datafil..

--------------------------
Om man gör en kopia av en digital bild på fotopapper, t.ex. hos ett labb, så får man ett fotografi, men inte av originalmotivet utan av den digitala bilden.
--------------------------
du menar att du kan få "originalbilden" på papper om du har haft ett negativ då? snacka om att vara optimistisk...

I de flesta fall blir dina negativ scannade och sedan printade... dvs 3 olika steg med förlust innan bilderna hamnar på papper.

1.kemikalier
2.scanning
3.utskrift

Med digitalt behövs bara 2 steg:
1. digitalisering
2. utskrift

Eftersom det egentligen inte finns en digital bild utan en datafil kan den kopieras 43254352 gånger men ändå vara identisk!

med en analog bild finns det bara 1 original och resten kopior..

--------------------------
Jag är medveten om att denna diskusion är en semantisk absurditet men jag tycker att det är viktigt att saker kallas för vad de är.

Ett fotografi är en bild framställd genom en obruten kedja processer där alla stegen innebär att man exponerar och framkallar ett ljuskänsligt material.
--------------------------
När du sedan säger att digitala bilder inte är fotografier så pratar du egentligen mot dig själv...

 

[mipert]

Jag kan inte låta bli, jag måste göra ett inlägg till.

Jag irriterar mig på inställningen att man ”med några knapptryckningar” kan skapa en manipulerad bild som visar en isbjörn på Stortorget.

Som vanligt visar detta på okunskap om arbetsmetoder.
Ungefär som när det i debattprogram på TV hörs kritik om någon dokusåpa av personer som inte sett programmen.

Jag är Adobe Certified Expert i bland annat Photoshop. Jag anses alltså vara expert med mycket goda kunskaper i bildbehandling bland annat.

Att skapa en bild som ser korrekt ut vad gäller ljus, skuggor och även bildstörningar i form av korn/brus handlar om mer än dessa j...a knapptryckningar.
Dagligen ser jag exempel på reklambilder där det slarvas med bildbehandling.
Exempel är reklam för JetPack där en person håller en låda med skuggor från en annan vinkel!!!

Att ha förståelse för natur/djur är en förutsättning för att kunna skapa falska naturbilder som inte kan avslöjas.
Dessutom måste ju någon ta dessa bilder som skall manipuleras ihop.

Att det går att lura min farmor lättare än mig är en sak, men att förutsätta att en okunnig klåpare kan sätta sig med dator och skapa bilder som man är för lat för att ta själv, ja...

Dock håller jag med om att den digitala tidsåldern är ett hot mot naturfotots trovärdighet.

Sedan tycker jag fortfarande det finns ett elitistiskt tänkande hos naturfotografer att deras bilder är mer värda på grund av strapatser och kunskap om hur man gör upp eld med två UV-filter.

Dessutom, vad är en naturfotograf?
Är Hannu Hautala en naturfotograf eller fågelfotograf?

Jag menar, det finns väl mer skillnader än likheter mellan till exempel Bertil Pettersson och John Sexton?

Kunde inte hejda mig.

 

[DanielE]

Detta är ju löjligt

--------------------------
Fråga ditt fotolabb hur de får dina "äkta" fotografier på papper... du blir säkert förvånad.. (99/100 använder digitalt system)
--------------------------

Jag är medveten om det och det är därför som jag kopierar och framkallar själv (bara s/v än så länge men färg blir det så småningom...)

--------------------------
PS. Det är ingen bild som läggs på minneskortet utan det är datafil..
--------------------------

Det trodde jag var självklart...

--------------------------
Eftersom det egentligen inte finns en digital bild utan en datafil kan den kopieras 43254352 gånger men ändå vara identisk!

med en analog bild finns det bara 1 original och resten kopior..
--------------------------

Vad skall du med 43 miljoner kopior till?

Med analog teknik så blir varje papperskopia ett original.

Den här diskusionen leder ingen vart, jag vill bara säga att alla får göra precis vad de vill.
Jag sysslar med fotografi i dess ordagranna betydelse och det tänker jag fortsätta med.

/DanielE

 

[Linmajon]

Fotografera=Plåta med kamera, analog eller digital.
Fotografi=Bild på rejält papper, typ.
Det kommer nog att gälla i evinnerliga tider. Det är språket som bestämmer vad vi kallar vad. Inga latinska definitioner. Om ett "fotografi" innehåller silver eller ej är fullständigt irrelevant.
Får folk för sig att ett fotografi är en viss sak är det bara att rätta in sig i ledet...

 

[xxx]

Mats - nu har du fel! Jag tycker inte att man med dagens plastiga negativ kopierade på "plastpapper" någonsin kan producera ett fotografi utan använder själv enbart plåtar belagda med jodsilver som jag sedan framkallar med kvicksilverångor....

/ Fredrik

 

[KanonCanon]

------------------------
Jag är medveten om det och det är därför som jag kopierar och framkallar själv (bara s/v än så länge men färg blir det så småningom...
------------------------
Jaha.. dvs du manipulerar bilderna i mörkrummet? S/V?? finns väl inget som är s/v i verkligheten eller?

Men photoshop bilder måste märkas var det inte så?

------------------------
PS. Det är ingen bild som läggs på minneskortet utan det är datafil..
>>Det trodde jag var självklart<<
------------------------
varför skriver du då:
>Om man gör en kopia av en digital bild på fotopapper, t.ex. hos ett labb, så får man ett fotografi, men inte av originalmotivet utan av en digitala bilden


-----------------------
Vad skall du med 43 miljoner kopior till?
-----------------------
Inte 43 miljoner kopior - utan 43miljoner identiska filer!
kan feks vara bra med backup...
vad gör du när du har mistat ett negativ?

-----------------------
Med analog teknik så blir varje papperskopia ett original.
-----------------------
Ehh... blir de? tänk igen...


-----------------------
Den här diskusionen leder ingen vart, jag vill bara säga att alla får göra precis vad de vill.
Jag sysslar med fotografi i dess ordagranna betydelse och det tänker jag fortsätta med.
-----------------------
Ingen har sagt att du måste sluta bara för att någon annan gör det... alla får göra precis som de själva önskar vilket jag är enig i..
Men du säger också att en digital bild inte är ett fotografi??
Och menar då att ifall någon använder en digital kamera fotograferar man inte?
arbetar man i photoshop fuskar man..men att arbeta med kemikalier i mörkrum och svartvita bilder är fullt "godkänt"..

 

[KanonCanon]

-------------------------------
Sedan tycker jag fortfarande det finns ett elitistiskt tänkande hos naturfotografer att deras bilder är mer värda på grund av strapatser och kunskap om hur man gör upp eld med två UV-filter.
-------------------------------
Det är ju egentligen bara detta hela saken handlar om..

 

[janm]

Re: När skapas bilden

johanlundahl skrev:
Under exponeringsögonblicket skapar fotografen sin bild, är det inte det som är det fantastiska med kameran som redskap?

Det beror väl på vilken sorts foto vi talar om. En reklamfotograf skapar knappast bilden i exponeringsögonblicket, det är många timmars jobb innan man trycker på knappen. Och Cartier-Bresson som omhuldar "The decisive moment" tog enormt många bilder... det avgörande ögonblicket var väl lika mycket när han tittade på kontaktkartan som när han stod på gatan och fotograferade.

 

[mipert]

Förresten, hur vanligt är det digitalt manipulerade naturbilder?

Jag vet om han med elefant/buffelhjordarna, men annars?

Jag tycker det finns andra hot som alla dessa naturfilmer på TV som är arrangerade.
Visserligen har svensk TV en policy att inte visa filmer som man är osäkra på, men kanal 3, 4, 5 då?

Jag minns en filmsnutt för tjugo år sedan som visade tappra skogvaktare som räddade en björn från att drunkna i ett träsk.
I den oredigerade versionen som visades efteråt ser man hur de släpar ut björnen i träsket för att få snygga, säljande bilder.

Så hotet ligger inte i tekniken utan i moralen.

Svara gärna på frågan, jag vill lära mig.

 

[DanielE]

------------------------
Jaha.. dvs du manipulerar bilderna i mörkrummet? S/V?? finns väl inget som är s/v i verkligheten eller?
------------------------

Redan genom att man fotograferar manipulerar man verkligheten. Det enda som kommer i närheten av att återskapa verkligheten är holografi (vilket jag har provat en gång, det var häftigt).
Det klart att man manipulerar i mörkrummet, det betyder inte att det inte är fotografi.

------------------------
Men photoshop bilder måste märkas var det inte så?
------------------------

Det är andra som har påstått det, inte jag!

Jag vill göra det klart att det är
ordet fotografi som jag försvarar. Man får använda vilka tekniker som helst men om man skall få kalla det för fotografi så måste man hålla sig till vad det egentligen är. Man kanske skall utöka begreppet till digital resp. kemisk fotografi med det är upp till Svenska Akademien.

Den här diskusionen började med att hårt arbetande fotografer och kopister ibland blev "anklagade" för att ha manipulerat fotografier i Photoshop. En bra bild antas vara manipulerad när i själva verket timmar av arbete på fältet eller i mörkrummet givit resultatet.

Givetvis är det ingen barnlek att göra motsvarande arbete i Photoshop men det är inte samma sak. Ett fotografi är ett fotografi och en digital bild är en digital bild.

/DanielE

 

[xxx]

DanielE skrev:

Jag vill göra det klart att det är
ordet fotografi som jag försvarar. Man får använda vilka tekniker som helst men om man skall få kalla det för fotografi så måste man hålla sig till vad det egentligen är. Man kanske skall utöka begreppet till digital resp. kemisk fotografi med det är upp till Svenska Akademien.

Nu är jag petig igen men Svenska Akademien har ingen ensamrätt på att utöka ett begrepp och inte heller bestämmer Akademien vad som är svenska eller inte. Ordlistan (dvs. SAOL) de ger ut kan dock ses som en inofficiell norm för stavning och ordböjning i svenskan. När det gäller den omfångsrikare ordboken (dvs. SAOB) står bl.a. följande om ordet fotografi:

BETYDELSE 1: (av engelsmannen Talbot år 1839 uppfunnen o. sedermera mångfaldigt varierad o. förbättrad) metod att framkalla en bild på en ljuskänslig hinna (anbragt på glasplåt l. papper), att fixera denna bild (det s. k. negativet) o. överföra den på ljuskänsligt papper l. dyl. (varigm det s. k. positivet, den egentliga fotografiska bilden, framkommer)

BETYDELSE 2: på fotografisk väg tagen bild; i sht om fotografisk porträttbild;

Betänkas bör dock att band 8 av SAOB (som behandlar större delen av bokstaven F) skrevs 1926.

I 1986 års variant av ordlistan (SAOL) står bl.a. följande betydelse: "framställning av bild(er) på ljuskänsligt material".

I Nationalencyklopedins ordbok (2000) står bland annat att fotografera är att "avbilda med hjälp av ljusets inverkan på ett ljuskänsligt material och med hjälp av en kamera" (det med kameran med lite mindre bokstäver vad nu det betyder) och fotograi är alltså "bild framställd genom fotografering" eller "konsten att fotografera".

I Söderwalls Ordbok öfver svenska medeltidsspråket hittade jag ingen definition...

Men vad betyder definitionerna? Är de föråldrade eller inte? Vad vet jag? Inte heller spelar det för mig någon som helst roll om jag producerar fotografier eller bilder....

/ Fredrik

 

[KanonCanon]

Redan genom att man fotograferar manipulerar man verkligheten. Det enda som kommer i närheten av att återskapa verkligheten är holografi (vilket jag har provat en gång, det var häftigt).
Det klart att man manipulerar i mörkrummet, det betyder inte att det inte är fotografi.
------------------------
Du menar alltså att fotografering och fotografier måste bestå/uppstå av/genom kemikalier..
Och att fiffla med dessa kemikalier där något ljus inte existerar också är fotografi

vart kan jag läsa det i svenska Akademien då..

Beklagar om jag tog fel på person men det sägs så mycket konstigt här (inklusive från mig)

 

[KanonCanon]

Den här diskusionen började med att hårt arbetande fotografer och kopister ibland blev "anklagade" för att ha manipulerat fotografier i Photoshop. En bra bild antas vara manipulerad när i själva verket timmar av arbete på fältet eller i mörkrummet givit resultatet.

Givetvis är det ingen barnlek att göra motsvarande arbete i Photoshop men det är inte samma sak. Ett fotografi är ett fotografi och en digital bild är en digital bild.
-----------------------------
Vi fotografer ska vara glad och inte ledsen över över den digitala tidsåldern!

Jag jämför analoga fotografer med de som jobbar i kolgruvor i ryssland kontra de som jobbar i kolgruvor i rika länder...
De i ryssland gör ett fantastisk jobb men är det värt "besväret"? Bättre resultat kan bli nått billigare, snabbare, mer miljövänligare och under bättre/större kontroll..

Det kallas utveckling men givetvis finns det många som inte förstår möjligheterna och är rädda.. men sån är det med allt..

Och nej det är inte samma sak digitalt/analogt... men det är väl resultatet som räknas? dvs fotografiet! analogt fotografi eller digitalt fotografi

 

[acke]

Språket är dynamiskt

Linmajon skrev:
...Det är språket som bestämmer vad vi kallar vad. Inga latinska definitioner. Om ett "fotografi" innehåller silver eller ej är fullständigt irrelevant. Får folk för sig att ett fotografi är en viss sak är det bara att rätta in sig i ledet...

Kunde inte ha sagt det bättre själv.

Det är sällan meningsfullt att klamra sig fast vid ords "ursprungliga" definition. Det finns otaliga exempel på ord som ändrat betydelse med tiden. Ordet fotografi är inget undantag. Det är vi människor som tillsammans bestämmer vad ett ord betyder i ett visst ögonblick. Det finns inga lagar som reglerar detta.

Den stora majoriteten människor tycker att ett inscannat fotografi på en bildskärm eller ett tryckt fotografi i en tidning är fotografier, inget snack om den saken. Visst kan man då sätta på sig skygglappar, låsa in sig i en skrubb och hävda att majoriteten har fel, men till vilken nytta? Man förlorar bara på det själv.

Livet blir enklare om man följer den klassiska parollen "If you can't beat them, join them!"

 

[acke]

Krille skrev:
...
Och visst finns det ett värde i att veta om en fotografiskt framställd naturbild varit svår att ta. Det ger oss insikt om hur envis fotografen är och hur mån han/hon varit om att förmedla bilden av ett speciellt motiv. Kanske ett motiv som andra människor inte har möjlighet att få se och uppleva.

Håller med dig om att man allmänt kan beundra hängivna fotografer som lägger ned massor av tid och energi för att skapa unika bilder. Men när jag har en enskild bild framför mig så försöker jag frigöra mig från såna tankar, då är det bilden som gäller. Ta ett enkelt exempel:

Du har bestämt dig för att plåta björn. Du fixar gömsle, åtel m.m. Efter tre resultatlösa månader ensam i gömslet bjuder du in kompisen för att få sällskap. Samma kväll dyker bamsebjörnen upp en kort stund, ni fyrar av samtidigt och får var sin identisk björnbild. Vems bild är då mest värd?

Är din bild då en solklar "femma" eftersom du fick vänta i tre månader? Är kompisens bild kanske bara en "tvåa", trots att den ser ut som ett perfekt duplikat av din bild? Kompisen har ju inte ansträngt sig nämnvärt.

I mina ögon är båda bilderna lika mycket värda. Att kompisen hade mer tur hör liksom inte till saken.