Brusbild hos Nikon 200 ,5d

[macrobild]

Efter att nu ha gått igenom alla mina testbilder kan följande slutsatser dras från just dessa..
Jag har med hjälp av min handhållna ljusmätare mätt upp ett motiv. Vid 400iso och samma exponering dvs vald tid, bländare och iso är bilderna i det närmaste identiska.
Ungefär vid 800iso inträder det brus i Nikonbilderna, detta brus påverkar bilderna negativt genom att återgivning av detaljer blir lidande.

Vid 1600iso och 3200 iso är skilnaderna stora vad det gäller färginformation jämfört med Canon.Speciellt i mellantoner och de mörka partierna ses att bruset äter upp färginformation. Detta kan maskeras genom brusteknik i kameran och jpg men med sämre återgivning av detaljer och färginformation som följd.
Rawfilerna och den höga brusnivån kan även maskeras med brusredusering men med sämre resultat likt jpg från kameran.

Vid val av högre iso kan inte Nikon hålla uppmätt iso värde som vid 400iso. Nikonkameran behöver därmed exponeras rikligare, dvs 1600iso motsvarar närmare ca 1000-1200iso. 400iso är 400iso

I de fall fotografering skall ske i lågljussituationer där hög signalförstärkning krävs så är Canon att föredra med sin sensorlösning, speciellt med tanke på hur mycket mer information och detaljer som bibehålls från en rawfil i höga isotal.

Vad händer med Canonbilden och varför kan just dom få ett bättre resultat vid höga iso?

En förklaring som jag fick höra på förra Photokina är att de med sin cmoskretslösning förstärker svagare signal redan på cmos och Canons snabba processor bearbetar signalen 2 gånger, ungefär som vid en svartströmsexponering vid långa exponeringar . Om detta stämmer har jag inte fått någon klarhet i.

Mikael

 

[dumbo]

Det som är lite "märkligt" är att du påstår att Nikons kameror, generellt, är mindre ljuskänsliga och Canons är korrekta, jämfört med angivet ISO-tal.
Phil påstår att D200 är spot on. Många har gjort jämförelser med D70 och 300D/350D och även där kommit fram till att Canon är känsligare än angivet ISO-tal och att Nikon är korrekt ute.

Varför skiljer sig dina tester mot "alla andras"?

Jag har ingen extern ljusmätare så jag kan inte jämföra med den, men min D70 uppger samma värden som min FE2 iaf. Har inte jämfört med min A70.

Edit: För övrigt så kan ju ISO-tal på filmer åxå skilja och för att få bästa resultat kan man tex få exponera en ISO400-film efter ISO320 osv (smaksak naturligtvis). Så jag anser ju det rimligast att göra en jämförelse där histogrammen ligger lika, och i mitten av spektrat.

 

[macrobild]

Robert. Jag vet inte hur Phil räknar fram sina värden.Förutom att det kan skilja mellan exemplar dvs från kamera till kamera så har jag alltid fått detta resultat vid mina tester. Oavsett om det är i Domkyrkan där belysningen är konstant och till detta uppmätta testmotiv. Nikon måste exponeras rikligare efter ett visst isotal.
Även på dpreview har många påtalat samma fynd.

Jag har talat med Stefan Olsson en lång stund , båda är vi ense om en sak, vi vet inte hur Phil räknar fram sina resultat,är det raw, har han använt kontrastkurvor etc. Mitt testförfarande tyder på att kamerans förstärkning inte hänger med vilket kan ses i resultaten. 400iso stämmer med 400iso så är det en fråga för Nikon och deras konstruktörer.
Mikael

 

[dumbo]

Att det skiljer mellan Canon och Nikon kan vi nog enas om, det har jag själv sett med D70 och 300D, exempelvis. Kamerans ljusmätare ger olika tider och ställer man samma exponering manuellt så blir bilden från 300D något ljusare.
Det jag var nyfiken på var varför det resultat du fått fram frångår den allmänna uppfattningen.

Oavsett vem som har rätt så har ju Canon, beroende på hur man ser det, en fördel i att de är känsligare (relativt nikon).
Sen kan man ju fråga sig vilken testmetod man ska använda för att få en så rättvis bild som möjligt.
Själv tycker jag nog att man bör gå efter kamerans ljusmätare och/eller histogrammet eftersom det är så de flesta använder kameran. Sedan får man ju, när man köper kameran, vara medveten om att Canons är lite känsligare och tror man sig ha nytta av det så får man ju väga in det i beslutet, såklart.

 

[Goran]

macrobild skrev:
Efter att nu ha gått igenom alla mina testbilder kan följande slutsatser dras från just dessa..

Att när man underexponerar en bild så ökar bruset kraftigt i lågdagrarna.

Dina teorier om ISO känsligheten återstår att bekräftas från fler håll i en reproducerbar testuppställning.

Tills dess håller jag mig skeptisk.

Vad händer med Canonbilden och varför kan just dom få ett bättre resultat vid höga iso?

En förklaring som jag fick höra på förra Photokina är att de med sin cmoskretslösning förstärker svagare signal redan på cmos och Canons snabba processor bearbetar signalen 2 gånger, ungefär som vid en svartströmsexponering vid långa exponeringar . Om detta stämmer har jag inte fått någon klarhet i.
Mikael [/B]

ungefär så funkar det,

I canons sensor kan information om "grundbruset" för varje enskild pixel läsas av, grundbruset kan sedan subtraheras från utsignalen från varje pixel vid exponeringen, alltså innan RAW filen skapas. Detta sker alltså (helt?) i hårdvaran.

Lite samma princip som en elektriskt balanserad signalöverföring, om ni är bekanta med begrepp inom elektronik/ljudteknik.

 

[Pupillen]

macrobild skrev:
Vad händer med Canonbilden och varför kan just dom få ett bättre resultat vid höga iso?

Grundorsaken är att du, genom att använda samma ISO-tal (och därmed samma relativa bländartal och olika stora ingångsöppningar), ger Canon 2,25 ggr mer ljus att skapa bilden från. Med den orättvisa behandlingen kan du inte begära att Nikon ska ha en rimlig chans.

Om du istället är rättvis och ger Nikon lika mycket ljus, d v s använder ISO-tal som är proportionella mot sensorarean, så kommer skillnaderna att bli mycket mindre eftersom kamerorna då kommer att få lika mycket ljus att dribbla med.

 

[Makten]

Mikael, jag tycker du verkar dra vettiga slutsatser utifrån testerna. Att det skiljer i Nikons och Canons exponering är ju klart, men frågan är om det egentligen är så intressant vilken av dem som är "korrekt". Skillnaden är ju egentligen densamma om vi ser till ditt test och det andra omtalade, fast förskjutet.

Jag vet inte riktigt hur en extern ljusmätare fungerar, men jag kan ju tänka mig att det är rätt svårt att avgöra att just det som kommer med i det givna utsnittet motsvarar exakt det som ljusmätaren visar.
Hur är ljusmätningen i respektive kamera inställd? Centrumvägd, eller hela rutan? Det torde ju ha en stor betydelse för resultatet.

Personligen tycker jag att det är skitsamma vilken som är korrekt, men om det nu är så att Nikon "skryter" med ISO 1600 som egentligen motsvarar 1200 så är det ju lite tråkigt. Inte för att resultatet är dåligt, utan för att det vore trevligare om det vore en korrekt siffra. Det skulle ju också göra skillnaderna vid samma ISO mindre mellan kamerorna.

 

[Goran]

Pupillen skrev:
Grundorsaken är att du, genom att använda samma ISO-tal (och därmed samma relativa bländartal och olika stora ingångsöppningar), ger Canon 2,25 ggr mer ljus att skapa bilden från. Med den orättvisa behandlingen kan du inte begära att Nikon ska ha en rimlig chans.

Om du istället är rättvis och ger Nikon lika mycket ljus, d v s använder ISO-tal som är proportionella mot sensorarean, så kommer skillnaderna att bli mycket mindre eftersom kamerorna då kommer att få lika mycket ljus att dribbla med.

optik e ju inte min starka sidan men det e väldigt intressant det du säger..

2,32 ggr mer ljus blir det en anings mer exakt (areaförhållandet mellan 24x36 och DX-format)
och roten ur 2,32 är ca 1,52 vilket är samma som "crop factorn" för DX-formatet,


menar du att det funkar på samma sätt som när man monterar en teleconverter ?? man tappar ljuskänslighet men vinner längre brännvid??

verkar ju logiskt..en mindre yta samlar mindre ljus..hela negativet/sensorn får ju totalt sett mindre ljus då.

bländare 2,8 för ett DX-objektiv blir då alltså motsvarande 2,8*1,5 = ca 4..

stämmer ju med att man får ett större skärpedjup med DX-formatet motsv. 1 bländarsteg högre också.

förklarar ju också den underexponering på ca 1 steg som Mikael fick i D200 bilderna...

kan det verkligen stämma, finns några optik-gurus där ute...??

 

[Arne S]

Pupillen skrev:
Grundorsaken är att du, genom att använda samma ISO-tal (och därmed samma relativa bländartal och olika stora ingångsöppningar), ger Canon 2,25 ggr mer ljus att skapa bilden från. Med den orättvisa behandlingen kan du inte begära att Nikon ska ha en rimlig chans.

Om du istället är rättvis och ger Nikon lika mycket ljus, d v s använder ISO-tal som är proportionella mot sensorarean, så kommer skillnaderna att bli mycket mindre eftersom kamerorna då kommer att få lika mycket ljus att dribbla med.

Lennart,vari ligger förklaringen till att det då är samma resultat upp till 400ISO? Ljusinsläppet måste väl skilja lika mycket då? Du kan säkert ge mig den förklaring som jag inte själv kommer fram till. Samtidigt en annan fråga, får Canons sensor verkligen mer än dubbelt så mycket ljus (per ytenhet)? Jag hänger inte med riktigt där heller, men vill gärna lära.

 

[bEPH]

Pupillen skrev:
Grundorsaken är att du, genom att använda samma ISO-tal (och därmed samma relativa bländartal och olika stora ingångsöppningar), ger Canon 2,25 ggr mer ljus att skapa bilden från. Med den orättvisa behandlingen kan du inte begära att Nikon ska ha en rimlig chans.

Om du istället är rättvis och ger Nikon lika mycket ljus, d v s använder ISO-tal som är proportionella mot sensorarean, så kommer skillnaderna att bli mycket mindre eftersom kamerorna då kommer att få lika mycket ljus att dribbla med.

Jag tycker att detta är riktigt fel.
Det är ju samma sak som att säga att d200 är 2.25 ggr sämre och därför ska man tycka synd om den och ge den extra ljus.
Ska man ta en bild ska man INTE behöva tänka "jag har ju en stackars d200, jag måste förlänga slutartiden 2.25 ggr men det är en bra sensor per ytenhet"
En kamera ska leverera det den är inställd på, gör den något annat är det ett tillverkningsfel på någon nivå.

 

[Goran]

bEPH skrev:
Jag tycker att detta är riktigt fel.
Det är ju samma sak som att säga att d200 är 2.25 ggr sämre och därför ska man tycka synd om den och ge den extra ljus.
Ska man ta en bild ska man INTE behöva tänka "jag har ju en stackars d200, jag måste förlänga slutartiden 2.25 ggr men det är en bra sensor per ytenhet"
En kamera ska leverera det den är inställd på, gör den något annat är det ett tillverkningsfel på någon nivå.

Inte e det synd om nikon inte..

..det här är ju bara ett försök att klarlägga hur dom olika kamerorna beter sig,

Om vi tänker oss tvärtom, för att nå samma crop/utsnitt i en bild med ett fast 100/2,8 objektiv på 5D som med D200, så måste vi montera en 1,5x teleconverter på 5D, det får till följd att vi tappar motsvarande ljusstyrka med ca 1 bländarsteg hos canon-kameran. Då kommer 5D att underexponera lika mycket som D200 gör i ovanstående fallet, bör man kompensera för det?

Om nu Lennart har rätt i sitt inlägg ovan, vilket jag inte har tillräcklig optiskt kunnande för att avgöra, men det verkar inte osannolikt.

 

[Arne S]

Goran skrev:
Inte e det synd om nikon inte..

..det här är ju bara ett försök att klarlägga hur dom olika kamerorna beter sig,

Om vi tänker oss tvärtom, för att nå samma crop/utsnitt i en bild med ett fast 100/2,8 objektiv på 5D som med D200, så måste vi montera en 1,5x teleconverter på 5D, det får till följd att vi tappar motsvarande ljusstyrka med ca 1 bländarsteg hos canon-kameran. Då kommer 5D att underexponera lika mycket som D200 gör i ovanstående fallet, bör man kompensera för det?

Om nu Lennart har rätt i sitt inlägg ovan, vilket jag inte har tillräcklig optiskt kunnande för att avgöra, men det verkar inte osannolikt.

Göran, vore det inte mer rätt att säga att man kastar på ett 150/2.8 i stället för att blanda in konvertrar?

Det jag inte kan förstå i resonemanget, troligen av okunskap, är varför ett objektiv plötsligt släpper in olika ljusmängd vid samma bländare beroende på vilket hus det är monterat. Det borde vara samma. Att sedan en del av ljuset går till spillo vid användning av mindre sensor borde inte spela någon roll, men den del som används per ytenhet borde vara lika stor.

Men vad jag förstår är det alltså inte så enkelt? För att kasta på brasan lite hävdar jag därför att det ljus som träffar en 1.5x-sensor är exakt detsamma som det ljus som träffar motsvarande del av en småbildssensor, förutsatt samma objektiv och bländare.

 

[jimh]

Lennarts resonemang handlar om pixelstorlekar. På en 5D kan pixlarna ta större plats och på så sätt fånga fler fotoner under exponeringen. Givet att man utnyttjar den större tillgängliga ytan, och givet identisk teknik i övrigt, så kommer då kameran med större sensor att ge mindre brus.

 

[macrobild]

Pupillen skrev:
Grundorsaken är att du, genom att använda samma ISO-tal (och därmed samma relativa bländartal och olika stora ingångsöppningar), ger Canon 2,25 ggr mer ljus att skapa bilden från. Med den orättvisa behandlingen kan du inte begära att Nikon ska ha en rimlig chans.

Om du istället är rättvis och ger Nikon lika mycket ljus, d v s använder ISO-tal som är proportionella mot sensorarean, så kommer skillnaderna att bli mycket mindre eftersom kamerorna då kommer att få lika mycket ljus att dribbla med.

Helt obegripbart det du skriver. Ett objektiv med en viss bländare vald exv 4 släpper igenom motsvarande ljus/antal fotoner/ytenhet till sensor eller filmytan.Därav talet 4 oavsett det är på en kompakt eller systemkamera
Förstår inte alls.
Mikael

 

[macrobild]

Goran skrev:
Att när man underexponerar en bild så ökar bruset kraftigt i lågdagrarna.

Dina teorier om ISO känsligheten återstår att bekräftas från fler håll i en reproducerbar testuppställning.

Tills dess håller jag mig skeptisk.



ungefär så funkar det,

I canons sensor kan information om "grundbruset" för varje enskild pixel läsas av, grundbruset kan sedan subtraheras från utsignalen från varje pixel vid exponeringen, alltså innan RAW filen skapas. Detta sker alltså (helt?) i hårdvaran.

Lite samma princip som en elektriskt balanserad signalöverföring, om ni är bekanta med begrepp inom elektronik/ljudteknik.

Bilden är inte underexponerad,kamerans sensor håller inte givet isotal högre upp. Eftersom kameran höll iso vid 400iso och inga förändringar är gjorda vad det gäller ljus ligger problematiken med det vänsterförskutna histogramet och högt iso i kameran.
Detta är jag och Stefan ense om efter tel samtal..
Tänk nu efter Göran

Mikael

 

[Pupillen]

Goran skrev:
menar du att det funkar på samma sätt som när man monterar en teleconverter ?? man tappar ljuskänslighet men vinner längre brännvid??

verkar ju logiskt..en mindre yta samlar mindre ljus..hela negativet/sensorn får ju totalt sett mindre ljus då.

bländare 2,8 för ett DX-objektiv blir då alltså motsvarande 2,8*1,5 = ca 4..

stämmer ju med att man får ett större skärpedjup med DX-formatet motsv. 1 bländarsteg högre också.

förklarar ju också den underexponering på ca 1 steg som Mikael fick i D200 bilderna...

kan det verkligen stämma, finns några optik-gurus där ute...??

Du verkar inte ha något behov av gurus, du klarar det fint själv

När man minskar bildvinkeln så minskar man samtidigt den motivyta som ljuset kommer ifrån och då måste vi samla in en större andel av ljuset genom att använda en större ingångspupill (alternativt kan vi ju backa så vi får samma motivyta, fast då får vi öka ingångsöppningen p g a att "ljuset avtar med kvadraten på avståndet" istället). Vad vi måste ha klart för oss är att oavsett HUR vi minskar bildvinkeln (telekonvertrar, mindre sensorer, delförstoringar i förstoringsapparaten o s v), så måste vi kompensera med större ingångspupill (eller längre slutartid) för att kunna bibehålla ljusmängden.

Arne S skrev:
Lennart,vari ligger förklaringen till att det då är samma resultat upp till 400ISO? Ljusinsläppet måste väl skilja lika mycket då? Du kan säkert ge mig den förklaring som jag inte själv kommer fram till. Samtidigt en annan fråga, får Canons sensor verkligen mer än dubbelt så mycket ljus (per ytenhet)? Jag hänger inte med riktigt där heller, men vill gärna lära.

Att de är lika upp till 400 kan förklaras med att även Nikons mindre sensor då får ”tillräckligt” mycket ljus och då spelar det ingen större roll att Canons får ännu mer.

Att Canons större sensor få ta emot mer än dubbelt så mycket ljus beror på att om man använder samma ISO-tal så kan man använda samma RELATIVA bländartal, d v s en större ljusinsamlande ingångsöppning.

bEPH skrev:
Jag tycker att detta är riktigt fel.
Det är ju samma sak som att säga att d200 är 2.25 ggr sämre och därför ska man tycka synd om den och ge den extra ljus.
Ska man ta en bild ska man INTE behöva tänka "jag har ju en stackars d200, jag måste förlänga slutartiden 2.25 ggr men det är en bra sensor per ytenhet"
En kamera ska leverera det den är inställd på, gör den något annat är det ett tillverkningsfel på någon nivå.

Tänk istället: "Jag har en d200, den har en bra liten sensor. Nu måste jag bara skaffa objektiv som kan samla in tillräckligt mycket ljus till den"

Skämt åsido så är det faktiskt objektivens ljusinsamlande förmåga det handlar om. Till en "1,5"-sensor måste man ha objektiv som har ett drygt bländarstegs högre RELATIV ljusstyrka än till en småbildssensor för att få samma ABSOLUTA ljusstyrka (d v s lika stora ingångspupiller).

Arne S skrev:
Göran, vore det inte mer rätt att säga att man kastar på ett 150/2.8 i stället för att blanda in konvertrar?

Det jag inte kan förstå i resonemanget, troligen av okunskap, är varför ett objektiv plötsligt släpper in olika ljusmängd vid samma bländare beroende på vilket hus det är monterat. Det borde vara samma. Att sedan en del av ljuset går till spillo vid användning av mindre sensor borde inte spela någon roll, men den del som används per ytenhet borde vara lika stor.

Men vad jag förstår är det alltså inte så enkelt? För att kasta på brasan lite hävdar jag därför att det ljus som träffar en 1.5x-sensor är exakt detsamma som det ljus som träffar motsvarande del av en småbildssensor, förutsatt samma objektiv och bländare.

Du har på sätt och vis rätt, men du glömmer att man måste förstora små sensorer mer för att få lika stora bilder att jämföra. När man gör det så ser man också felen (bruset i det här fallet) lättare.

 

[Goran]

jimh skrev:
Lennarts resonemang handlar om pixelstorlekar. På en 5D kan pixlarna ta större plats och på så sätt fånga fler fotoner under exponeringen. Givet att man utnyttjar den större tillgängliga ytan, och givet identisk teknik i övrigt, så kommer då kameran med större sensor att ge mindre brus.

tror inte det är det är det han menar,
hans siffror tyder inte på i alla fall,
men visst har 5D större pixelpitch, som ger lägre brus, men hur ISO känsligheten är kalibrerad borde inte ha med det att göra, däremot lägsta möjliga ISO känsligheten, den e väl ISO 50 på 5D mot 100 på D200

 

[macrobild]

menar du att det funkar på samma sätt som när man monterar en teleconverter ?? man tappar ljuskänslighet men vinner längre brännvid??

verkar ju logiskt..en mindre yta samlar mindre ljus..hela negativet/sensorn får ju totalt sett mindre ljus då.

bländare 2,8 för ett DX-objektiv blir då alltså motsvarande 2,8*1,5 = ca 4..

stämmer ju med att man får ett större skärpedjup med DX-formatet motsv. 1 bländarsteg högre också.

förklarar ju också den underexponering på ca 1 steg som Mikael fick i D200 bilderna...

kan det verkligen stämma, finns några optik-gurus där ute...??

SVAR nej Optiken räknas fram och ett bländarvärde bestäms utifrån det antal fotoner som träffar film elle sensor /ytenhet
Det spelar därmed ingen roll om det är en kompaktkamera eller systemkamera, ljusmängden /ytenhet är densamma vid ett givet bländartal

Sensorytan storlek spelar därmed inte någon roll.
Mikael

 

[Pupillen]

macrobild skrev:

SVAR nej Optiken räknas fram och ett bländarvärde bestäms utifrån det antal fotoner som träffar film elle sensor /ytenhet
Det spelar därmed ingen roll om det är en kompaktkamera eller systemkamera, ljusmängden /ytenhet är densamma vid ett givet bländartal

Helt riktigt, och innebörden av detta är att det fotoniska bruset kan förväntas blir lika stort på lika stora färdiga bilder (betraktade på samma avstånd o s v) om man låter ISO-talet öka proportionellt med sensorarean.

macrobild skrev:
Sensorytan storlek spelar därmed inte någon roll.
Mikael

Menar du att du jämför olika stora bilder?


Angående pixelstorlekarna så kan det vara ett bra sätt att förklara, gör t ex tankeexperimentet att sensorn är gjord av gummi och se hur ISO-talet ökar när man tänjer ut sensorn så att den och pixlarna blir större. Rent fundamentalt behöver man emellertid inte blanda in pixlarna.

 

[macrobild]

Angående pixelstorlekarna så kan det vara ett bra sätt att förklara, gör t ex tankeexperimentet att sensorn är gjord av gummi och se hur ISO-talet ökar när man tänjer ut sensorn så att den och pixlarna blir större. Rent fundamentalt behöver man emellertid inte blanda in pixlarna.

Och vad?
Mikael