Brusbild hos Nikon 200 ,5d

[macrobild]

BIF-BigFoot skrev:
Mikael.. Jag står i valet och kvalet att köpa en 30D/D200, Var och provade en D200 i går (Tack Henrik) för att bilda mig en egen uppfattning.

Och jag kom fram till samma sak som du att Canon´s CMOS är f_n så mycket bättre än Nikons CCD.

Skulle vilja kolla en grej med dig dock gällande 30Dn då jag inte haft möjlighet att testa en sådan själv ännu.

Rent ergonomiskt . (Storlek, utforming etc) är den IDENTISK med 20D (det är ju samma grepp. BG-E2)? har nämligen hört att den skulle vara det..

Är så fallet så måste jag säga att det är bättre ergonimi i D200an som känns som ett proffshus jämfört med 20D.. iaf enligt mina synpunkter..

Jag tycker 30d känns bättre än 5d i vissa avseenden.. Rappare. bättre avtryck- hur du upplever kamerorna får du testa fram själv.
Att 200 känns gedignare är även min uppfattning
Mikael

 

[BIF-BigFoot]

Tackar för informationen & synpunkterna.

Får leta upp någon butik som har en 30D som man kan kolla och klämma på..

 

[johan_w]

Har man känt på en D200 vill man inte känna på en 30D eller 5D igen... ;-)

 

[SNUS]

Har man sen sett bildresultaten så är valet ännu enklare.

Helt brilliant återigen Mikael.

 

[cannik]

Ärligt. Hur många av era bilder är tagna med 1600iso eller högre?

Surfar man runt på nätet och tittar på bilder så är det MYCKET få av dessa som är hög-iso bilder oavsett kamera.(förutom bilder i rent test syfte)

eller har jag missat dom...?

Jag blir SÅ trött,trodde det skulle va enkelt att finna rätt kamera.

 

[johan_w]

Exponerar man rätt blir bilderna jätte bra med D200. Att folk skräms i väg för lite brus.

Jag kör dock aldrig högre iso än 400.

 

[bEPH]

fotografering börjar vid iso 1600

 

[johan_w]

bEPH skrev:
fotografering börjar vid iso 1600

Du borde införskaffa dej en blixt ;-)

 

[Omar]

cannik skrev:
Ärligt. Hur många av era bilder är tagna med 1600iso eller högre?

Surfar man runt på nätet och tittar på bilder så är det MYCKET få av dessa som är hög-iso bilder oavsett kamera.(förutom bilder i rent test syfte)

eller har jag missat dom...?

Jag blir SÅ trött,trodde det skulle va enkelt att finna rätt kamera.

Hej

Visst, det är nog inte ofta man fotar med höga ISO och ibland gör man det i onödan. Något som är viktigt är att man exponerar rätt, lyfter man bilden kommer bruset. Det är väldigt få jag har tagit med typ 1600 ISO och det blir ofta inte speciellt bra med min kamera, 1D Mark2. Brukar ligga på max 800ISO.

Ex. 1600iso

http://www.pbase.com/omar_brannstrom/image/49491513

http://www.pbase.com/omar_brannstrom/image/44963279

MVH

Omar Brännström

 

[epep]

macrobild skrev:
Om du syftar på Lars beskrivning??? så sänder jag gärna vidare ditt inlägg så han kan bemöta eller förklara. Eller syftar du på canons egna redogörelse om sin brusredicering?
Mikael

Canon engineers developed three new technologies for their CMOS sensor: on-chip noise reduction; electronic charge transfer; and on-chip programmable gain amplification. All were key breakthroughs, said Shigeyuki Matsumoto, senior general manager at Canon's device development center.

The new sensor has an amplifier in each pixel to convert optical signals to electronic signals. The unevenness of those amplifiers causes noise that has a fixed pattern. To eliminate the noise, Canon engineers developed on-chip noise-reduction circuitry that reads out the mixture of noise and optical signals in 10 milliseconds and then pure noise in another 10 ms. When the pure noise is subtracted from the mixture, a pure optical signal remains.

Random noise is another problem. The noise is due to the unevenness of the initial level of optical signals at each pixel. Canon engineers improved the pixel structure by transferring electronic charges completely to reset the initial levels of optical signals and noise in each pixel.

The programmable gain amplifier is the first block integrated on the sensor chip to take advantage of the CMOS process. The amplifier eliminates noise and reads out signals at a speed of 12 MHz.

Jag syftar på att brus i vanlig bemärkelse är en slumpmässig förändring av signalen, och som sådan kan den inte minskas genom att man försöker läsa bara bruset och sedan "dra ifrån" det.
Utifrån den information du citerar ovan så är det inte heller det canon försöker reducera genom att läsa en "mörk" signal, utan, precis som jag också misstänkte, variabilitet mellan sensorpixlarna (tydligen i signalförstärkningen). Det intressanta i detta sammanhang är att CCDer inte, vad jag förstår, har förstärkning av signalen per pixel. Det problem som Canon korrigerar med avläsning av en "mörk signal" skulle då inte uppstå med en CCD.
Det skulle verkligen vara intressant att få reda på hur canons brusreducering verkligen fungerar, men jag tror inte att marknadsföringsinformation från canon kan hjälpa mig där.

/ep

 

[macrobild]

Vad Canon har löst bättre (vad jag förstår) är att få till en en jämnare utläsning från enskilda pixlar, dvs problemen med kvanteeffektivitet kan regleras bättre genom att man kan reglera varje enskilld pixel.Utläsningen sker inte som hos CCD radvis. Beroende på att pixlarna är olika känsliga samt att grundnivån av kvarvarande elektroner skiljer sig från pixel till pixel gör även detta det svårare att få en lika jämn utläsning av CCD som Canons cmos. . Det slumpmässiga brus som uppstår vid exv tömmning är därför bättre reglerat enligt Canon. (se engelsk förklaring) .
Nu kan man kalibrera bort QE , grundnivå,mörkerström, utläsningsbrus, men inte på samma sätt som Canon direkt på cmos och enskilld pixel, däri ligger skillnaderna om jag har fattat det rätt.

Mikael

 

[dumbo]

cannik skrev:
Ärligt. Hur många av era bilder är tagna med 1600iso eller högre?

Surfar man runt på nätet och tittar på bilder så är det MYCKET få av dessa som är hög-iso bilder oavsett kamera.(förutom bilder i rent test syfte)

eller har jag missat dom...?

Jag blir SÅ trött,trodde det skulle va enkelt att finna rätt kamera.

Jag fotar ofta upp till ISO400. Upp till ISO800 är inte lika vanligt, men det är inte helt sällsynt heller. Över ISO800 är väl mestadels i undantagsfall, men jag har gjort det på ett par konserter, tex, då jag bara har en eländigt ljussvag telezoom.
Nu är dessa bilder små, då de är nedkrympta för webben, men här finns iaf bilder mellan ISO800 och ISO3200 tagna med D70, och det är inte "bara testbilder". ;-)
http://dumbo.mine.nu/photo/gallery/index.php?cat=3

 

[Slowfinger]

Ser ju finfint ut. Har själv inte plåtat några konsertbilder med min D200, men det bör ju bli ungefär lika bra eftersom 200:an har ungefär samma brus på höga ISO som D70.

Men som redan sagts: rätt exponering är a och o vid höga iso. D200 mäter ju inte lika konservativt som D70 och oftast slipper man lyfta exponeringen i efterhand. Bättre ljusmätare i D200 allmänt är min erfarenhet.

Har du använt någon brusreducering i efterhand?

 

[macrobild]

Hur många bilder är tagna med 1600iso frågade någon.
Många, för en Press/sportfotograf är det viktigt att komma tillbaka med en så bra bild som möjligt.Idag lördag har Sydsvenskan en hästbild,tävlingsryttare inomhus hopptävling, bilden finns att se i sporten. Att det är en häst och ryttare som tar sig över ett hinder ser man, men detaljer som ansiktsdrag är uppätna av brus.
Bara för att tidigare fotografering var omöjlig med högre iso för det gav ett dåligt resultat så bör man istället se positivt på att att Canon idag kan erbjuda lika bra resultat på 1600iso som jag får med min d2x får vid 400iso. Dessa fördelar behöver väl inte ens förklaras vad de innebär.

För mig så innebär det att jag kan arbeta mer i befintligt ljus utan att störa med upplättningsljus som blixt.


Mikael

 

[Eveningstar]

Alltså jag vet inte vilken bommulsinlindad verklighet de flesta här verkar leva i.

Om det är nåt man ska bevaka eller som man själv vill få bilder av så är det 9 gånger av 10 helt urusel belysning som man ställs inför.

Vanligtvis minst iso 1600 vid bländare 2.8 och bildstablisering, och då får man ofta så "korta" slutartider att man måste ta tre bilder för att med turens hjälp få en som går att använda. Motivets förflyttning ej inräknat. Resterande 1 av 10 gånger så är det 50/1.8 och 85/1.8 på full glugg för att komma över 2/bränvidden som gäller.

/en som ofta behöver underexponera iso1600 ett steg

 

[epep]

macrobild skrev:
Vad Canon har löst bättre (vad jag förstår) är att få till en en jämnare utläsning från enskilda pixlar, dvs problemen med kvanteeffektivitet kan regleras bättre genom att man kan reglera varje enskilld pixel.Utläsningen sker inte som hos CCD radvis. Beroende på att pixlarna är olika känsliga samt att grundnivån av kvarvarande elektroner skiljer sig från pixel till pixel gör även detta det svårare att få en lika jämn utläsning av CCD som Canons cmos. . Det slumpmässiga brus som uppstår vid exv tömmning är därför bättre reglerat enligt Canon. (se engelsk förklaring) .
Nu kan man kalibrera bort QE , grundnivå,mörkerström, utläsningsbrus, men inte på samma sätt som Canon direkt på cmos och enskilld pixel, däri ligger skillnaderna om jag har fattat det rätt.

Mikael

Rimligen borde många av de korrektioner som beskrivs för Canons CMOS-sensorer lika väl kunna utföras även för de eventuella systematiska skillnader mellan olika pixlar som kan finnas på en CCD, med skillnaden att korrigeringen inte görs på pixelnivå utan senare i bildbehandlingen.
Intressant är det, speciellt som CMOS-sensorer i allmänhet har betraktats som underlägsna CCDer bildkvalitetsmässigt, men med fördelen att de varit billigare och inte lika energikrävande. Canon har ju tydligt visat att det går att bygga kameror som bildkvalitetsmässigt ligger i framkant trots att de har cmos-sensorer. Ännu intressantare blir det när man kan se att brusnivåerna inte skiljer synbart mellan 20D och 5D trots att 5D har betydligt större pixelarea. Att dessutom 20D/30D/350D lyckas hålla så låga brusnivåer trots liten pixelarea och liten fyllnadsfaktor är mycket imponerande. Jag tror dock inte att canon alls är ensamma med brusreducering på CMOS-sensorerna, och jag antar att tex CMOS-sensorn i D2X likväl den i Sony-R1 har brusreducering på kretsen, annars tror jag inte att brusnivåerna kunna vara så låga på dessa kameror.
Detta http://pda.physorg.com/lofi-news-image-sensor-cmos_800.html
http://209.196.177.41/01/01-04.htm
http://www.fast-vision.com/cameras/camerasensor.HTM
kan vara intressant att läsa, även om det inte tillför speciellt mycket till diskussionen.

/ep

 

[epep]

Kan vara intressant att läsa:
http://www.ifp.uni-stuttgart.de/publications/phowo01/Blanc.pdf
också. Det förklarar till del betydelsen av den brusreducering avseende mörkerström etc som görs i CMOS-sensorer (och som inte behöver göras i samma utsträcknig i CCDer).

/ep

 

[macrobild]

Jag tror att du har fel angående att sonys cmos sensor har samma teknik på sensornivå samt efterföljande hantering som Canon har .Därav just den stora skillnaden i brus mellan exv d2x och Canon kamerorna
Mikael

 

[macrobild]

Tillägg till ovan. jag har på de senaste 3 Photokinorna träffat experter från Canon, Nikon, Kodak, Leaf , Sinar, PhaseOne,Imacon,alla med olika uppfattningar om cmos egenskaper.
Pappret du hänvisar till är från 2001. Mycket har hänt sedan dess, bara att läsa Dalsas egen utvärdering angående cmos/ccd från samma tid och som påminner om den du hänvisar till. Det utv. arbete Canon står/ och har stått för samt att bildresultatet talar sitt tydliga språk om hur duktiga Canon i själva verket är.
Om nu Nikon med flera hade samma teknik så skulle detta ses hos bla d2x .
Mikael

 

[epep]

Jag menar inte att tekniken är identisk mellan sonys cmos-sensorer och canons. Jag menar att båda är aktiva, och har brusreducering på själva sensorn. Mot bakgrund av den relativt låga brusnivån på R1 och D2X *borde* det vara så. Jag betvivlar starkt att sonys sensorer är passiva, och jag tror inte att D2X skulle kunnat ha så låga brusnivåer utan brusreducering på sensorn. Tydligen är det också av central betydelse för brusnivåerna hur cmos-chippen tillverkas i övrigt. Jag misstänker att canons långa erfarenhet på detta område också är av betydelse.
Vad jag försöker säga är att jag inte tror att skillnaderna mellan canon och övriga är kvalitativa utan snarare kvantitativa - övriga tillverkare har mycket av det canon har, men canon gör det bättre. Det skulle iofs vara intressant att se om canon har några patent på området som skulle kunna förklara ev kvalitativa skillnader.

/ep

Fler länkar för den intresserade:
http://pda.physorg.com/lofi-news-image-sensor-cmos_800.html
http://www.fast-vision.com/cameras/camerasensor.HTM
http://209.196.177.41/01/01-04.htm
http://www.ifp.uni-stuttgart.de/publications/phowo01/Blanc.pdf
http://www.electronicproducts.com/ShowPage.asp?SECTION=3700&PRIMID=&FileName=KODAK.feb2004.html
http://www.photonics.com/content/spectra/2003/January/minimag/68565.aspx
http://www.eetasia.com/ARTICLES/2005OCT/B/2005OCT17_STECH_OPT_TA.pdf
http://www.videsignline.com/showArticle.jhtml?articleID=60407126
http://www.siliconimaging.com/ARTICLES/CMOS PRIMER.htm
http://www.dalsa.com/markets/ccd_vs_cmos.asp
http://www.dalsa.com/shared/content/Photonics_Spectra_CCDvsCMOS_Litwiller.pdf