Annons

Brusbild hos Nikon 200 ,5d

Produkter
(logga in för att koppla)
Usch vad det är läskigt att se brusbilder i 100% förstoring. Det gjorde att jag var på väg att avbeställa min D200 när dom ringde.

Men nu är jag glad att jag inte gjorde det. Jag är väldigt nöjd med kameran.Vad jag kan bedöma är bruset ett mindre problem än på min gamla D70 och det är ju ändå inte så dumt med tanke på de 4 miljoner extra pixlarna.
 
Mycket väl genomförd undersökning!

Nu ställer man sig frågan, varför är nikonkameran brusigare på höga ISO? (jag säger inte brusig, för det är den inte)

Är det för att
1) 5D har större pixels (inte lika pixelpackad)
2) 5D har en sensor som bättre hanterar brus
3) En kombination av ovanstående

Du har varit inne på att Canon har bättre signalbehandling direkt i sensorn, och hörsägen säger att 20D har mindre brus än D200, så är det då sensorn som är bättre på att hantera brus? Vad tror du är viktigast, pixelstorleken eller sensorn?

Det vore intressant om du kom över en 30D när den kommer ut, Canon skriver ju själva att den skall ha ytterligare bättre brusegenskaper än sin föregångare. Den är ju mer pixelpackad än 5D (mindre sensor), och utvecklad samtidigt som D200 och då borde man enklare kunna se om effekten beror av pixelstorleken eller sensorns egenskaper. Om det nu över huvud taget är en intressant fråga är ju en annan sak...

/Martin

(Som brukar fota analogt på iso 25-100 men tycker att det här var en väl genomförd tråd och inte kan undgå att bli lite nyfiken)
 
Jag vet att Mikael ska svara, men rätt svar är nr 3. Canon har brusreducering redan i hårdvaran och större pixlar ger ett bättre signal-brusförhållande och bättre dynamiskt omfång.

Viktigast är att bruset är vackert och filmlikt om du frågar mig. Som du såg i FOTO:s test gav ju D200 en mer filmlik bild än 20D som kändes hårdare. Sånt är ju minst lika viktigt som att allt är brusfritt. Men 30D är säkert ännu bättre än 20D...
 
Senast ändrad:
Diomedea skrev:
Mycket väl genomförd undersökning!

Nu ställer man sig frågan, varför är nikonkameran brusigare på höga ISO? (jag säger inte brusig, för det är den inte)

Är det för att
1) 5D har större pixels (inte lika pixelpackad)
2) 5D har en sensor som bättre hanterar brus
3) En kombination av ovanstående
Den större bildytan leder med automatik till att en småbildstor sensor har 1,2 stegs fördel framför en i DX-format när det gäller brus. Det som återstår beror nog mest på 2.
 
Pupillen skrev:
Den större bildytan leder med automatik till att en småbildstor sensor har 1,2 stegs fördel framför en i DX-format när det gäller brus. Det som återstår beror nog mest på 2.

Vilket ger 0,8 steg åt (2) (då det verkar vara 2 stegs skillnad i brus, iso 3200 på 5D och iso 800 på D200 liknar varandra). MEN 5D har högre upplösning än D200 och har lite mindre pixlar än den skulle haft om de hade haft samma upplösning. Därför är effekten av att ha småbildssensor inte riktigt 1,2 steg utan lite mindre (tänker jag rätt nu?) och då är effekten av (2) lite mer än 0,8 steg.

Så om det stämmer, och vi istället har en DX-kamera med samma sensorkvalitet och fortfarande samma antal MP som i 5D så kommer den fortfarande ha bättre brusegenskaper än D200 (fast bara ca 0.8 steg). Vilket innebär att Canon borde kunna släppa en riktigt megapixelpackad kamera i DX-format om de vill, och ändå ha bra brusnivå på höga ISO.

Vet inte om jag är helt ute och cyklar, ni får väl rätta mig. Observera att brus inte är allt när det gäller en kamera (och jag har inte fotat på iso över 100 sedan våren 2002...) Det är bara kul att spekulera. Och D200 är inte brusig, mer än på en ren akademisk nivå.
 
Slowfinger skrev:
Jag vet att Mikael ska svara, men rätt svar är nr 3. Canon har brusreducering redan i hårdvaran och större pixlar ger ett bättre signal-brusförhållande och bättre dynamiskt omfång.

Viktigast är att bruset är vackert och filmlikt om du frågar mig. Som du såg i FOTO:s test gav ju D200 en mer filmlik bild än 20D som kändes hårdare. Sånt är ju minst lika viktigt som att allt är brusfritt. Men 30D är säkert ännu bättre än 20D...

Det där med dynamiskt omfång och brus får nog omprövas vad det gäller pixelytans storlek och cmos. Det verkar som canon kan få ut lika bra s/n från den mindre pixelstorleken som 20d har och jämfört med den större 5d.

På ccd gäller troligen fortfarande den gamla reglen mer yta , stor filfactor ger bättre signalbrusförhållande.

Jag är faktiskt mer förvånad att 20D uppvisar det resultat den gör i raw. Jag har jämfört 20d mot d70 för några år sedan men då bara i jpg. Då var det svårare att skilja dem åt pga intern brusredusering och att färgbruset var olikartat samt att de olika tonkurvorna och interna uppskärpningen ställer till det för en rättvis bedömmning.
På Canon kameran fanns det skärpning kvar trots avstängning vilket kunde ses som halos runt avgränsande linjer.
Idag är det enklare att jämföra och då i raw, eftersom rawprogrammen har blivit bättre ( och klarar att räkna upp de flesta tillverkares rawdata) kan en så likartad och rättvis uppräkning som möjligt ske och därefter bedömmas.

Oavsett vad nu Nikon håller på med i sin nya RAW programvara så ser signalnivån och bruset ut som det gör. Så länge ingen annan tillverkare kan ta hand om brusreduseringen direkt på cmosytan så tror jag alla andra får det svårt att hänga med Canon vid höga isotal.Speciellt om man skärskådar bilden och ser på brus och detaljåtergivning.

Mikael

Här kommer en kortfattad redogörelse vad som skiljer Canon mot konkurrenterna

Canon engineers developed three new technologies for their CMOS sensor: on-chip noise reduction; electronic charge transfer; and on-chip programmable gain amplification. All were key breakthroughs, said Shigeyuki Matsumoto, senior general manager at Canon's device development center.

The new sensor has an amplifier in each pixel to convert optical signals to electronic signals. The unevenness of those amplifiers causes noise that has a fixed pattern. To eliminate the noise, Canon engineers developed on-chip noise-reduction circuitry that reads out the mixture of noise and optical signals in 10 milliseconds and then pure noise in another 10 ms. When the pure noise is subtracted from the mixture, a pure optical signal remains.

Random noise is another problem. The noise is due to the unevenness of the initial level of optical signals at each pixel. Canon engineers improved the pixel structure by transferring electronic charges completely to reset the initial levels of optical signals and noise in each pixel.
 
Senast ändrad:
Hur är det med utläsningsbruset? Ju snabbare utläsning av pixeldata desto större brus är ju regeln. Det borde innebära att en "snabb" kamera borde ge mer brus? Kan D200:s möjlighet till fem bilder per sekund ge ytterligare en nackdel i tillägg till den mindre sensorytan jämfört med Canon 5D?
 
Nikon har ökat antalet utläsningsställen till 4, en i varje hörn om jag kommer ihåg rätt.Just för att minska bruset, detta kan vara en orsak till bandningarna, dvs för stor nivåskilnad i signal från de olika utläsningsställena i kontrastrika bilder.
Mikael
 
Senast ändrad:
Spännande. Tror du att Nikons LBCAST-sensor kan bli en konkurrent till Canons sensorer på sikt?

Själv tror jag att nästa märke som viker sig i systemkameraracet blir Fuji som idag inte licensierar sina sensorer. Och då är manegen krattad för Nikonkameror med Fuji-sensorer. Det kan bli riktigt intressant.
 
Canon har antagligen några patent som är svårt att komma förbi, annars så hade redan d2x med sin cmos kunnat uppvisa liknande signal/brus förhållande som Canon.

Mikael
 
macrobild skrev:
Nikon har ökat antalet utläsningsställen till 4, en i varje hörn om jag kommer ihåg rätt.Just för att minska bruset, detta kan vara en orsak till bandningarna, dvs för stor nivåskilnad i signal från de olika utläsningsställena i kontrastrika bilder.
Mikael
Citerat från kamera&bild:
"- Det som krävdes var en justering av kamerans output-nivåer, säger Lasse.

Det innebär att Nikon knäckt wellpappsgåtan och vet hur de ska fixa till alla D200:eek:r som har bandningseffekt. Kamerorna måste lämnas in till verkstad, men det är en tämligen enkel operation."

Då låter väl din analys vettig?
 
D200 har fortfarande lite problem med bandning, i alla fall min som jag fick för en vecka sedan. Men jag tror inte att det syns i utskrifter.

Hur som helst avvaktar jag med att lämna in den. Det hände på ISO 200 med ett motiv utomhus med väldigt starka kontraster. Jag ville dra upp kontrasten ytterligare med en S-kurva för att få silhuetteffekt och då kom bandningen som ett brev på posten i kanterna. Men som sagt - jag tror inte att det syns i utskrift. Jag har medvetet kört med ISO 200 första veckan eftersom det ska vara den mest kritiska känsligheten och det verkar som om bandningen bara kommer på ISO 200 eller alldeles runt 200. Har testat att plåta lampor på olika känsligheter.

Jag kan leva med det och garantin är ju ett år om det skulle visa sig att det syns i tryck.

I övrigt kan jag inte hitta något att klaga på.
 
Alla kameror har en eller annan lustighet. Jag och även 2 andra kollegor har svårt att få till hudtoner snyggt med 5d och raw i studioblixtljus.
Jag får bättre resultat med d2x och samma rawprogram, varför vet jag inte, det finns ett magenta/rödaktigt skimmer som är svårt att bli av med i 5d hudton. Bilderna känns inte lika levande.

Det märkliga är att min kollega som kört Canon från d30 och framåt har samma erfarenhet. Likaså en fotografkollega i Stockholm som ringde och diskuterade samma erfarenhet. Man måste ta samma motiv med de två kamerorna för att se de små nyansskillnaderna. Märkligt är det i vilket fall.
Jag misstänker att Camera Raw är ett sämre val än Capture One vad det gäller 5d. Har dock inte haft tid att testa om misstanken är rätt eler fel..

Mikael
 
Senast ändrad:
Tack Mikael för en lysande genomgång av brusprestanda hos D200 vs 5D! Jag var lite fundersam över de mörka bilderna från D200 i början på ditt test. Men du kunde ju identifiera problemet och presentera nya mer jämförbara resultat senare. Bra jobbat!

Att Canon leder hög-ISO-race:t är uppenbart, men det finns ju andra aspekter som kan vara viktigare. Jag valde d2x för att få den höga upplösningen och snabbheten i ett användarvänligt hus, främst vid iso 100.

D2x är fantastisk vid iso 100, särkilt vid porträttfoto med studioblixtar.


Mikael: på vilket sätt skiljer sig bruset i karaktär mellan d2x, d200, Canon 20d och 5D? D2x har ju som Canon också cmos-sensor.

Jag har fått för mig att cmos-sensorn är en viktigt del i att få bra färgrenhet i bilderna. Min D70 tycker jag sällan ger lika färgrena bilder som Canon 300/350/20D. Kan det stämma?

Mvh Francis
 
Pupillen skrev:
Den större bildytan leder med automatik till att en småbildstor sensor har 1,2 stegs fördel framför en i DX-format när det gäller brus. Det som återstår beror nog mest på 2.

Hur hänger det ihop, 20D har ju samma brusbild som 5D, men har ju en mindre sensor än DX-formatet?
 
Skillnaden i sensorarea mellan 20D och 5D gör att det rent fysikaliska försprånget blir 1,4 steg istället för 1,2. Inget hindrar naturligtvis att man slarvar bort detta försprång genom att göra den större sensorn tekniskt sämre (i brushänseende).

Det är inget mystiskt med det där försprånget jag tjatar om förresten, det beror bara på att ju mindre sensorn är desto mer förstorar man ju upp bilden och desto lättare syns bruset. För att kompensera för detta får man då använda lägre ISO-tal ju mindre sensorn är.
 
Mm, det är jag med på, men som jag ser det då så borde inte 5Ds övertag över D200 bero på att den har större sensor..
 
Det är väl ändå pixeltätheten och pixlarnas effektiva storlek som är mest avgörande. Någon som kan räkna ut skillnaden i pixel-pitch mellan 20D och 5D? Det bör väl bli ungefär samma värde.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar