Brusbild hos Nikon 200 ,5d

[epep]

Goran skrev:
Köp en Nikon D50 istället då, där e skärpan på max i grundinställningen..tämligen artefaktfri också dessutom, och bruset e lägre än hos 20D,
prisvärd kamera..helt klart..

Bara att printa direkt från kameran..säger bara DPOF sen har du bilden på papper..

20D har jmf D50 ungefärligen samma brusnivå, men har upplevd större detaljupplösning och verklig större upplösning. D50 ger en mjuk bild. Den lilla skillnaden i brus uppvägs av skillnaden i såväl upplevd som verklig upplösning. Således bättre bildkvalitet från 20D.
D200 har jmf 20D betydligt högre brusnivå, i varje fall på höga iso, och i jpeg mjukare bild med mindre upplevd detaljupplösningsförmåga. I raw verkar brusnivån vara ännu värre, men den upplevda och verkliga detaljupplösningsförmåga rimlig i relation till upplösningen (utom vid högre iso). Således tycker jag att D200 har en totalt sämre bildkvalitet eftersom den stora skillnaden i brus inte rimligen kan uppvägas av den lilla skillnaden i upplösning, i varje fall om man rel ofta fotograferar på högt iso. Detta inte minst för att skillnaden mellan 8Mp och 10Mp är liten (och i relativa termer mindre än mellan 6mp och 8mp).
D200 jmf 5D kan inte D200 uppvisa någon fördel vad avser bildkvalitet vad jag förstår.

Du gör meningslösa kvalitativa jämförelser när det krävs kvatitativa. Skillnaderna i brus är marginella mellan 20D och D50 men stora mellan D200 och 20D. Att då argumentera i termer av att D50 har mindre brus än 20D men lägre upplösning, och precis samma förhållande gäller mellan 20D och D200 är futtigt.

D200 har andra fördelar, men bildkvalitetsmässigt kan jag inte se att den skulle ge någon fördel framför 30D.

 

[macrobild]

Att d50 skulle ha ett lägre brus än 20d är omöjligt.Det finns ingen fysikalisk möjlighet
Däremot har Nikon lyckats dölja bruset så bilden ser bra ut för ögat. På högre iso blir bilderna däremot konstgjorda.
Lyktstolpar ,skyltar och skarpt avtecknande ytor ser inklistrade ut pga brusreduseringtekniken. Detaljnivån blir lidande.
Canon 20d är ingen mästare i jpg,tråkig färguppräkning i kameran och man vinner mycket på att fotografera i raw med 20D. 20d har ungefär samma brusbild som 5d och raw

För den fotointresserade som vill ha bra bilder direkt ut från kameran är d50 ett mycket bra val pga inlagda tonkurvor,färguppräkning och exponeringsmätning.

Mikael

 

[Makten]

macrobild skrev:
Med 50mm 1.8 och uppmätta värden förbättrades Nikonbilden, skilnaderna i bruset blev mindre idag.
Fortfarande kan det ses att Canon har bättre detaljåtergivning i lågdager/skuggor och brusbilden är lägre.
Se bild

Är det samma glugg på båda kamerorna nu alltså? Låter som en ganska vettig metod. Även om utsnittet blir annorlunda, så borde brusnivån lokalt bli mer rättvisande.
Antar att det är det som får Nikonbilden att se lite skarpare ut, med det större skärpedjupet?

Nu tycker jag att det börjar likna det man hade väntat sig;-)
Jag hade faktiskt tanken om gluggens ljusinsläpp i skallen i eftermiddags, men sen glömde jag bort att ta upp det.

Edit: Angående bruset i D50 kontra 20D.
"Det finns ingen fysikalisk möjlighet"

Klart det finns. Vad är det för dumheter? Att bruset i D50 ÄR mycket högre än i 20D är det väl ingen som ifrågasätter, men att blanda in den fysikaliska möjligheten verkar dumt.

 

[Goran]

macrobild skrev:
Till sist
Det är viktigt med en glugg som ger rätt ljusinsläpp.
17-55 ger inte samma ljusvärde som en fast 50 vilket medför en underexponering. 17-55 till vänster och 50mm till höger. Redan här kan ses att vänstra bilden är något mörkare
Mikael

Bra jobbat Mikael!

Ser ganska hyfsat ut vid ISO 1600 för D200, inte så bra som för 5D men fullt användbart,

 

[Goran]

Erik:


jag skrev "" i slutet av mitt inlägg, vilket symboliserar en blinkning - skall tolkas som att det är sagt i en skämtsam ton. Svårt med dylika nyanser i sånna här sammanhang, jag är medveten om det, men jag trodde att det framgick.

Jag ska försöka undvika det fortsättningvis när jag misstänker att det kan misstolkas.

 

[macrobild]

Goran skrev:
Bra jobbat Mikael!

Ser ganska hyfsat ut vid ISO 1600 för D200, inte så bra som för 5D men fullt användbart,

Gick igenom min mail från Fotosidan.Vill förklara att jag är mycket positiv till 200 , jämfört med d2x är 200 i raw betydligt brusfriare, ger god detaljåtergivning i skuggor.Kameran i sig själv är ett mästerverk vilket man känner direkt.
1600 raw iso bildfilerna är klart bra från kameran, eftersom exponeringen nu var rikligare blir även bruset i skuggor bättre.
Problemet är bara om man endast fotograferade i jpg så skulle dessa bilder vara utbrända i högdagrarna . se qp-card bilden där färginformationen är minimal eller ingen i det ljusaste..
Varför denna diskrepans mellan as shoot i raw och jpg från kameran??

Mikael

 

[dumbo]

Nu ser det ju lite mer ut vad jag skulle väntat mig och resultatet nu rimmar bättre med det andra kommit fram till åxå.
Vilken ljusmätare som är korrekt kan man ju, såklart, ifrågasätta, men nu har vi iaf fått ett repeterbart resultat och kommit fram till vad skillnaderna beror på.

Mikael, jag hoppas att du inte tagit illa upp av kritiken och du ska ha en eloge för att du tog dig tid att göra om och därmed hitta två källor till skillnaderna i resultaten.

Fortfarande är ju bruset hos 5D bättre, och jag hade inte väntat mig annat, men det är ju en markant skillnad mot tidigare postade bilder.

 

[macrobild]

dumbo skrev:
Nu ser det ju lite mer ut vad jag skulle väntat mig och resultatet nu rimmar bättre med det andra kommit fram till åxå.
Vilken ljusmätare som är korrekt kan man ju, såklart, ifrågasätta, men nu har vi iaf fått ett repeterbart resultat och kommit fram till vad skillnaderna beror på.

Mikael, jag hoppas att du inte tagit illa upp av kritiken och du ska ha en eloge för att du tog dig tid att göra om och därmed hitta två källor till skillnaderna i resultaten.

Fortfarande är ju bruset hos 5D bättre, och jag hade inte väntat mig annat, men det är ju en markant skillnad mot tidigare postade bilder.

Robert-det är mer kompliserat än så. Skulle bilden endast tagits i jpg så skulle exponeringen få underexponeras enligt första testen.
Om du tittar på qp-cardet på denna bild så har du full färginformation. Här är exponeringen bl 5.0
Jämför med tidigare bild och qp-card bl 4 som är utfrätt.

Orkar inte gå igenom allt, men i jpg är den rätta exponeringen 1/15 bl 5 för att inte högdagrarna skall fara åt h.....

Brustesten idag är genomförd med 1/15 bl4

Vad som händer i skuggor lågdager om den skulle exponeras rätt, dvs bl 5 för att bibehålla information i högdagrarna - får du tänka ut själv.
Mätaren visar 4,9 och bilden är exponerad efter bl 5
Mikael

 

[mugge]

Jag har tittat på dom raw-bilder som macrobild länkade till i sitt msg daterat 2006-02-28 10:14. Dessa togs så vitt jag kan förstå med den "mörkare" 17-55 på D200.
Av vad jag kan få fram så är bilderna från D200 inte mörkare trots den mörkare gluggen. Men mycket av det tror jag beror på vilken raw-konvertering man gör. Jag har använt mig av UFRaw som i sin tur använder sig av dcraw. Vitbalansen är ställd med rad 2, kolumn 1 i det avbildade Qpcard som vitpunkt.
Subjektivt tycker jag att bilden från D200 är ljusare än den från 5D, och genomsnittsmätningar i bilderna visar på liknande reultat (lägre genomsnitt och högre standardavikelse för 5D).

En sak jag är överaskad är hur stor skillnaden är i färgkaraktäristik mellan de båda kamerorna. Detta får till följd att vitbalanseringen får en väldigt avgörande roll på slutbilden, inte bara färgmässigt utan även på luminansen.

 

[macrobild]

Robert
Jag menar detta resultat. jpg till vänster 1/15 bl4
Nu skall tilläggas att tonkurvan som ligger inlagd i 200 är default kurvan, men som du vet så påverkar den inte högdager i nämvärd utsträckning.


Mikael

 

[johan_w]

Uhm... Spelar detta någon roll när man fotograferar?

Så D200 = kortare slutar tider på höga iso eller över hela iso registret?

5D tvärt om som ovan?

 

[macrobild]

johan_w skrev:
Uhm... Spelar detta någon roll när man fotograferar?

Så D200 = kortare slutar tider på höga iso eller över hela iso registret?

5D tvärt om som ovan?

Nej kortare slutartider får du med 5d i samma ljussituation, vad jag menar är att idag har exponeringen varit så riklig och enligt Seconic mätaren att en del av bilden har dragit nytta av denna exponering,(lågdager) men samtidigt i jpg bild ut från kameran har information i högdagrarna gått förlorad. Är högdagerinformationen viktig så gäller en snålare exponering med mer brus i lågdager/skuggor som följd (om man inte fotograferar raw för då finns det data som ligger utanför histogramets ändstapel och som kan backas in beroende på hur stor felexponeringen är).

Mikael

 

[johan_w]

macrobild skrev:
Nej kortare slutartider får du med 5d i samma ljussituation, vad jag menar är att idag har exponeringen varit så riklig och enligt Seconic mätaren att en del av bilden har dragit nytta av denna exponering,(lågdager) men samtidigt i jpg bild ut från kameran har information i högdagrarna gått förlorad. Är högdagerinformationen viktig så gäller en snålare exponering med mer brus i lågdager/skuggor som följd om man inte fotograferar raw.

Mikael

o det är länge tider över hela iso skalan påd d200?

 

[macrobild]

johan_w skrev:
o det är länge tider över hela iso skalan påd d200?

Det har jag inte testat. Vid låga iso bör de vara ungefär lika
Jag tar ett exempel. Vid fotografering av ett givet motiv (exv inne i domkyrkan här i Lund) ställer kamerorna på 1600iso och väljer bl 5.6 så väljer Nikonkamerorna en längre slutartid. Mäter man sedan bilden svärta, mellantoner och högdager så uppvisar Canon samma resultat trots den kortare slutartiden. Beroende på annorlunda kontrastkurvor inlagda i Canon så ses Canonbilden tom som ljusare i mellantonerna och skuggorna.
Mikael

 

[epep]

macrobild skrev:
Att d50 skulle ha ett lägre brus än 20d är omöjligt.Det finns ingen fysikalisk möjlighet
Däremot har Nikon lyckats dölja bruset så bilden ser bra ut för ögat. På högre iso blir bilderna däremot konstgjorda.
Lyktstolpar ,skyltar och skarpt avtecknande ytor ser inklistrade ut pga brusreduseringtekniken. Detaljnivån blir lidande.
Canon 20d är ingen mästare i jpg,tråkig färguppräkning i kameran och man vinner mycket på att fotografera i raw med 20D. 20d har ungefär samma brusbild som 5d och raw

För den fotointresserade som vill ha bra bilder direkt ut från kameran är d50 ett mycket bra val pga inlagda tonkurvor,färguppräkning och exponeringsmätning.

Mikael

Varför skulle det inte vara möjligt att D50 har en bättre brusbild än 20D? Sensorn är större och den har mindre antal pixlar, så de fysiskaliska möjlighetern tycker jag tveklöst finns.
dpreviews jämförelse visar att D50 hade mindre brus än 350D (som i sin tur ger bilder som i stort är identiska med D20s), men det är naturligtvis möjligt att det beror på brusreducering. Vad jag vet så har dock varken D70 eller D50 någon brusreducerig annat än får långa exponeringar med subtraktionsbilder. Jag har inte uppmärksammat någon form av inklistrade effekter/vattenfärgseffekter när jag fotograferar med min D70 på hög iso. Å andra sidan har jag inte heller gjort några tester där jag jämför raw med jpeg och ser om jag kan se några tecken till brusreducering.

/ep

 

[epep]

Goran skrev:
Erik:
jag skrev "" i slutet av mitt inlägg, vilket symboliserar en blinkning - skall tolkas som att det är sagt i en skämtsam ton.

Förlåt! Borde inte varit så svårt att fatta för mig.

/ep

 

[macrobild]

epep skrev:
Varför skulle det inte vara möjligt att D50 har en bättre brusbild än 20D? Sensorn är större och den har mindre antal pixlar, så de fysiskaliska möjlighetern tycker jag tveklöst finns.
dpreviews jämförelse visar att D50 hade mindre brus än 350D (som i sin tur ger bilder som i stort är identiska med D20s), men det är naturligtvis möjligt att det beror på brusreducering. Vad jag vet så har dock varken D70 eller D50 någon brusreducerig annat än får långa exponeringar med subtraktionsbilder. Jag har inte uppmärksammat någon form av inklistrade effekter/vattenfärgseffekter när jag fotograferar med min D70 på hög iso. Å andra sidan har jag inte heller gjort några tester där jag jämför raw med jpeg och ser om jag kan se några tecken till brusreducering.

/ep

Då måste först förstå skilnader på Canons cmos och Nikon ccd och hur de uppträder i olika ljussituationer. Hur förstärkning av signalnivå påverkar bruset vid lågljussituationer, hur Canons brusreduseringsteknik på sensornivå är annorlunda och hur Canon klarar att från den mindre 20d enskilda pixelyta få samma resultat/signal/brus som från den större enskilda pixelyta som 5d har..
Även hur filfactor påverkar signal/brus.Det är allså inte givet att en stor enskild pixelyta med liten filfactor är bättre än en mindre sensoryta med stor filfactor. Filfactor är den yta som är ljusmottagande , denna yta kan variera från 30-100% Filfactorn hos Nikon kamerorna som du nämner är mycket hög. Cmos har betydligt mindre filfactor ungefär 30% är ljusmottagare av enskilda pixelytan resten är elektronik.
I låg iso situationer dvs där signalnivån är optimal är bruset lågt hos de båda. Det är först när förstärkning krävs som Canon med sin egen lösning redan på sensornivå uppvisar mindre brus.

Om du tar och jämför en d70 med en d50 i höga iso så ser du klara skilnader och vad jag menar i jpg bilderna ut från kameran .

Mikael

 

[macrobild]

Tillägg tillovan
Canon är idag ensam om att få de resultat vad det gäller signal/brus och resultat på högre iso. Canon har en egen lösning som alla andra just nu funderar på att komma i fatt. Detta betyder att den enskilda pixelyta storlek som 20d har är i dag antagligen den minsta som canon kan tillverka med tanke på de brusegenskaper sensorn uppvisar.
Mycket talar därför att nästa kamera kommer att ha 21-22 milj pixlar med enskild storlek av pixelytan som den i dagens 20D. Att försöka göra den mindre kommer att påverka bildens egenskaper negativt pga av att då kommer optiska lagar som diffraktion mm att ställa till oönskade problem vid nerbländning samt att det kommer krävas bra mycket bättre optik än dagens.
Förutsättningarna kan givetvis ändra med bättre och känligare ljusmottagande ytor, bättre elektronik runt dessa ytor men idag är Canon ledande angående att ha löst brusproblem , förstärkning utläsning bearbetning av signal vid fotografering där ljusintensiteten är låg.

Mikael

 

[macrobild]

Jag skall nu försöka så lättfattligt som möjligt förklara så alla kan hänga med.

Nu gäller jpg och ut från kameran. Somliga påpekade tidigare att nikonbilderna vid första testen var underexponerade och detta påverkar bruset i skuggorna

Bilderna ses som underexponerade jämfört med Canon men tittat man på var högdagerinformationen, dvs där det finns information i de ljusate delen av motivet finns kvar så var exponeringen riktig. Histogramet ses då som något vänsterförskutet,men inte mer vänsterförskutet än att det just här finns färginformation i högdager området, det ljusaste området i bilden.
Jag illsustrerar detta med följande stegning i bländartal från 5.6 till vänster till 4,0 till höger
4.0 och 4.5 saknar adekvat färginformation, färginformation inträder vid bl 5.0 och är bäst efter exponering 5.6
Vad det gäller högdager bör alltså motivet exponeras efter 5.6

 

[macrobild]

Nu samma sak med lågdager, om skuggorna är viktiga så skulle motivet exponeras efter 4.0 4.5 där är brusbilden minst.
Så fortsättningsvis när vi diskuterar så måste hänsyn tas till vad som är viktigast i bilden, sensorn har bara en viss förmåga att återge ett motiv=dynamiskt omfång DR.
Eftersom brusbilden i en Canon pga av sin konstruktion har lägre brus kan canon tillåya sig att välja an annan tonkurva= bilden ses som ljusare, Nikon väljer att lägga sin kurva lägre och maskera det brus som uppstår där signalnivån är som lägst, dvs skuggor , lägre mellantoner.
Fortsättningsvis så gäller ungefär att brusbilden totalt i hela motivet är till Canons fördel, dvs jag får ungefär samma brus i skuggor och nedre mellantoner på ca 3200iso med Canon som jag får omkring 800iso med Nikon kameran.Förutom brusbilden är detaljåtergivningen lika. i skuggorna pga av det lägre bruset hos Canon

Mikael