Bra "fotograf" eller bra "Photoshopare"?

[PMD]

Det är milsvid skillnad.

Nej, det är i princip samma sak. Visst är det lättare att finlira i efterbehandling än i förbehandling, men det går att göra exakt samma sak i de båda behandlingarna (om man håller sig till den parameterrymd som kamerans inställningar har).

Min poäng är att resultatet då inte skiljer sig mellan för- och efterbehandling, så det ena är inte "bättre" eller "sämre" (i någon slags etisk mening) än det andra.
Att det är lättare, och att man har större möjligheter, när man efterbehandlar än när man förbehandlar är en annan sak.

 

[Fex]

Ämnet är intressant och jag fortsätter fundera runt fotografering och efterbehandling. Vissa saker är möjliga att göra både underfotografering och/eller i efterbehandling med liknande resultat. Vilket man väljer beror i mitt fall på hur jag vill jobba, om man vill ta tidiga beslut eller spara dem till senare. Jag tycker om tidiga beslut, beslut bakom mig ger bättre flow i arbetet för min del.

Andra saker är bara möjliga att göra i efterbehandling, här har man inget val annat än att försöka få till fotot för att fungera till den slutliga bilden som förhoppningsvis kommer fram i efterbehandlingen.

Sedan har vi saker som bara är möjliga att göra vid fototillfället, samma här, endera gör man det eller så får man se det som missat.

Diskussionen får man anse handlar om de saker som både går att göra i kameran och efteråt. I mitt fall spelar det ingen roll men det går fortare och för mig känns det roligare med tidiga beslut som efter att slutaren gått tar mig nära slutresultatet. Detta ger även mera tid till den redigering som inte kan göras i kameran och mera tid kan läggas vid själva fotograferingen av total tid man har tillgänglig, detta faktum gillar jag.

En bra fotograf i min värld är den som har kommit förbi tekniken som är som ett verktyg väl invant i händerna. All tid kan läggas på att renodla visionen, först i kameran och sedan i efterbehandlingen. Tekniken stoppar inte upp flödet i skapandet utan hjälper till att till slut ha ett resultat som bottnar i fotografens önskan, eller för all del uppdragsgivarens.

 

[iSolen.se]

Nej, det är i princip samma sak. Visst är det lättare att finlira i efterbehandling än i förbehandling, men det går att göra exakt samma sak i de båda behandlingarna (om man håller sig till den parameterrymd som kamerans inställningar har).

Min poäng är att resultatet då inte skiljer sig mellan för- och efterbehandling, så det ena är inte "bättre" eller "sämre" (i någon slags etisk mening) än det andra.
Att det är lättare, och att man har större möjligheter, när man efterbehandlar än när man förbehandlar är en annan sak.

"(om man håller sig till den parameterrymd som kamerans inställningar har)."

Varför skulle man göra det?

Klart man gör det bästa med de verktyg man har och inte handikappar sig till vad som går att göra i kameran.

Dessutom kan man göra olika inställningar på olika delar av bilden, något kameran inte klarar.

Nej, det spelar ingen roll för resultatet om man begränsar sig jättemycket och då blir det förstås ingen skillnad...det blir liksom ett självuppfyllande resonemang...som vi inte kommer vidare med.

Bättre eller sämre, finare eller fulare? Spelar mig ingen roll men gör man mycket av det andra så blir det plötsligt manipulation (inget fel i det!)

 

[PMD]

"(om man håller sig till den parameterrymd som kamerans inställningar har)."

Varför skulle man göra det?

För att visa på en poäng.

Klart man gör det bästa med de verktyg man har och inte handikappar sig till vad som går att göra i kameran.

Du och jag gör det (men inte alltid, för min del), men för de som tycker att fotografering är finare än photoshoppande är det valet inte lika självklart.

 

[iSolen.se]

För att visa på en poäng.


Du och jag gör det (men inte alltid, för min del), men för de som tycker att fotografering är finare än photoshoppande är det valet inte lika självklart.

Det är liite finare...men mycket jobbigare... och inte alls naturligt för mig.

 

[Abe Normal]

Fotohistoriskt sett så har möjligheterna aldrig varit så stora som idag, kamerorna är hur bra som helst, bildfilerna stora med massor av information och mjukvaran fullt utvecklad och det gäller inte bara PS.

För den som har ett gott öga, är kreativ med intentioner finns det hur stora möjligheter som helst, och den bollen är redan i rullning, det är bara kolla på Internet. Idag kan utövaren bestämma exakt vad som skall visas på bilden och inte låta kamerans tillkortakommanden styra och det är något helt nytt.

Sedan kommer det förmodligen finnas fack där det diskuteras ‘äkthet’ som tex nyhets och djurfoto men annars är den nya världen redan här.

/Ulf

 

[cango]

annars är den nya världen redan här.
/Ulf

håller med.

Dags för "digital foto" att sluta skämmas och hela tiden jämföras med "analog foto", och anamma dess möjligheter och nya spelregler/tekniker för vad de är, varken mer eller mindre, utan att hela tiden jämföras.

Den etiska/ äkthets-diskussionen kommer dock alltid vara aktuell oavsett teknik/medium.

 

[Emaks]

Krävdes inte alls några specialkunskaper eller dyr utrustning för att göra mer än det grundläggande i mörkrummet. När jag var femton pysslade jag med sandwich-kopior och dubbelexponeringar mm i skolans enkla mörkrum. Visst tog det tid men det var inte svårt göra enkla bildmanipulationer, särskilt inte om man planerade hur negativen skulle sättas samman redan vid fototillfället.

Jo sånt klarar ju även en nybörjare, men det var inte det jag menade, utan att göra kraftiga förändringar så att det inte märks i slutbilden utan den ser helt naturlig ut.

 

[afe]

Jo sånt klarar ju även en nybörjare, men det var inte det jag menade, utan att göra kraftiga förändringar så att det inte märks i slutbilden utan den ser helt naturlig ut.

Det är inte särskilt lätt att göra sånt i photoshop heller och få det att se naturligt ut, men det ena är ju inte bättre än det andra för det ...

 

[Emaks]

Adams exponerade sina filmrutor med tanke på hur de skulle framkallas, så "göra rätt från början" inbegriper framkallningen. Framkallning är definitionsmässigt efterbehandling eftersom den görs efter att filmen har exponerats och tagits ut ur kameran.

Ett märkligt sätt att se på saken. Efterbehandling fört analogt foto börjar alltså redan innan man har någon som helst bild att bedöma för eventuell bearbetning? Är det inte mera rättvisande att jämföra exponering och filmframkallning med att du ställer in olika parametrar i din digitalkamera? Även en råfil är ju ett sånt medvetet sätt att ställa in i förväg, fullt jämförbart med att regelmässigt överexponera och underframkalla film, för att kunna få fram så mycket information som möjligt i ett negativ. Efterarbetet börjar som jag ser det när negativet ska kopieras på ett papper eller bildfilen slutarbetas i datorn, oavsett om grundmaterialet är analogt eller digitalt..

 

[Emaks]

Är det inte intressant att den här frågan kommer upp igen och igen och igen? Och att samma diskussion som tidigare förs, utan att någon viker ner sig, utan att man kommer ett dyft närmare någon sanning?

I sin relativa meningslöshet matchas den här frågan bara av analog vs digital fotografi, eller RAW vs jpeg-diskussionerna. Polariseringsbehovet är för mig helt obegripligt.

Och vad som är inte minst intressant är att trådskaparen inte kommit med ett enda inlägg sedan tråden startades, trots ett ambitiöst upplägg med inbjudan till fortsatt diskussion.

För mig är en bra bild en bra bild, oavsett vilka penslar som använts, vilka färger man haft på paletten, vilka ytterligare instrument man använt, som exempelvis spatlar, fingrar eller sprayburkar etc. Om bilden är analog eller digital, om den fotograferats i RAW eller i jpeg, om man använt Lightroom eller Photoshop, om man "bara" dragit i färger och kontrast eller gjort mer genomgripande korrigeringar spelar ingen roll. Om man däremot vill visa något annat än vad bilden egentligen skulle föreställa känns det som viktigt att tala om det.

Men det vore ju hemskt om man hamnade i ett läge där man säger: - Jag tyckte det här var en bra bild som jag tyckte om, ända tills jag hörde hur den kommit till.

En klok slutsats som jag kan hålla med om. Det jag vänder mig mot är att man hela tiden kommer dragandes med Ansel Adams kraftigt felexponerade negativ Moonrose Hernandez, som vid en kopiering rakt av på normalt papper inte alls visade det han såg vid fototillfället eller ville få fram, och gör denna bild till någon slags standardnorm för hur man normalt arbetar i ett mörkrum. Adams fick även selenförstärka underdelen i negativet för att kunna få normal kontrast i markpartiet. Han hittade inte exponeringsmätaren och ljuset försvann snabbt, så han fick chansa på exponeringen. Mörkrumsarbetet för denna bild blev därför något utöver det vanliga. Tidiga kopior har ljusare himmel och man ser mera av de svaga molnen i överdelen. Senare kopior har mera svärta i himlen och de svaga molnen syns därför svagare, men de finns där, till skillnad mot vad en skribent här skrev tidigare. Jag har sett en jätterstor originalpia av denna bild på utställning i början av 1980-talet och himlen var väldigt mörk. Ändå syntes de svaga molnen i svärtan på bilden. I digitaliserad version på webben faller såna fina nyanser bort, man måste se originalet för kunna uttala sig om det.

 

[afe]

Är det någon som skrivit att just den bilden är norm för hur Adams jobbade? Jag är själv dålig på zonsystemet, men nog går det väl ändå ut på att varje exponering helst ska framkallas för sig efter innehåll?

 

[Emaks]

För min del finner jag denna fråga, och frågor som denna intressant att diskutera, just för diskussionens egen skull. Bara för att den diskuterats tidigare, finns väl inget som säger att den inte skall diskuteras igen: "Världsfreden har ju diskuterats tidigare i alla möjliga forum, nu tar vi och lägger ner den diskussionen" ;-




Angående mina mörkrumskunskaper har jag grundläggande kunskaper då jag i tonåren inredde ett eget mörkrum i mitt föräldrahem där jag intensivt laborerade med allt möjligt under några år. Sedan blev det dia och sedan kom det digitala.

Min källa för mina uttalanden i inlägg #51 på sidan 4 i denna tråd är detta videoklipp av hans son i Adams hem och mörkrum angående Adams arbete:
http://www.youtube.com/watch?v=3CqMwJIWpA8

Jag skulle vilja mena att Adams överskrider, eller i vart fall tangerar Fotosidans definition av omanipulerad bild (molnen som tas bort i den utsökta Moon Over Herandez).

Har du sett någon originalkopia av denna bild in natura? Jag lovar dig att du kommer att se mycket mera när du ser originalet istället för dessa digitaliserade versioner på webben. Just detta negativ blev felexponerat och felframkallat (han hittade inte exponeringsmätaren och ljuset försvann snabbt, så han fick chansa) och Adams tvingades bl,a att selenförstärka underdelen av negativet för att få tillräcklig teckning där. Även mörkrumsarbetet blev extra komplicerat för att få fram ljuset han såg pga misstagen han gjorde.

 

[afe]

Den här tråden handlar ju inte om enstaka bilder, utan generellt, så jag tycker vi kommer väl långt från ämnet om vi pratar om en bild.

 

[Emaks]

Det är inte särskilt lätt att göra sånt i photoshop heller och få det att se naturligt ut, men det ena är ju inte bättre än det andra för det ...

Jag har över huvud taget inte uttalat mig om vad som är bättre eller sämre. Jag vet tillräckligt om ps och andra bildprogram för att kunna påstå det är en barnlek att göra många saker i datorn, både sånt som ser naturligt och onaturligt ut, i jämförelse med att försöka göra samma sak i mörkrummet. Mycket som i mörkrummet är i princip omöjligt kan i datorn fixas relativt enkelt och snabbt i datorn. Negativ som är helt omöjliga att få acceptabla bildresultat från i mörkrummet, kan många gånger räddas i datorn, tack vare att du har så mycket mera verktyg att använda och så mycket större spel vad gäller kontraster och ljus.Den analoge fotografen har inte mycket spelrum, utan man måste försöka få ett negativ med så normal kontrast och teckning som möjligt från början, så länge du håller dig till mörkrummet. Ska du scanna och redigera i datorn är utgångsläget däremot ett annat.

 

[Fredrik183]

Svar till inlägg #94 av Emaks:

Du får ursäkta mig, men jag lyssnade på hans son som berättade om sin fars arbete och redovisade min källa i videoklippslänken i inlägg #76. Jag kan naturligtvis inte svara för honom. Här berättar annars Adams själv kort om hur han fångade scenen: http://www.sfmoma.org/explore/multimedia/videos/101

Det var nog oavsett misstag eller inte vid exponeringen ett svårt motiv han stod inför. Gissar att han fått köra samma "körschema" ändå, men med andra ingångsvärden. Av de båda videolänkar jag hittat tycker jag mig ändå kunna utläsa att han inte träffade så fel med sin exponering. Men detta kan nog du reda ut bättre.

Kan ju tillägga att Ansel Adams var, och är, min stora fotografiska förebild.

 

[Fredrik183]

Den här tråden handlar ju inte om enstaka bilder, utan generellt, så jag tycker vi kommer väl långt från ämnet om vi pratar om en bild.

Pjuh, som vanligt när diskussioner här blir intressanta anses de inte hålla sig till ämnet. Får be om ursäkt för att jag postade mitt tidigare svar till Emaks, men jag hade då inte sett detta ditt påpekande. Plocka bort mitt inlägg om det känns motiverat ur Fotosidans perspektiv.

 

[PMD]

Ett märkligt sätt att se på saken. Efterbehandling fört analogt foto börjar alltså redan innan man har någon som helst bild att bedöma för eventuell bearbetning? Är det inte mera rättvisande att jämföra exponering och filmframkallning med att du ställer in olika parametrar i din digitalkamera? Även en råfil är ju ett sånt medvetet sätt att ställa in i förväg, fullt jämförbart med att regelmässigt överexponera och underframkalla film, för att kunna få fram så mycket information som möjligt i ett negativ. Efterarbetet börjar som jag ser det när negativet ska kopieras på ett papper eller bildfilen slutarbetas i datorn, oavsett om grundmaterialet är analogt eller digitalt..

Tjavars, "expose to the right" är väl ett sätt att exponera sin digitala sensor med tanke på hur råfilen ska "framkallas"?

Efterbehandlingen är inte frikopplad från hur man gjorde när man exponerade filmen/sensorn.

 

[PMD]

Ett annat exempel är att program för råkonvertering ger olika bra resultat beroende på sensorn som används (ungefär som Rodinal och D76 ger olika resultat beroende på filmtyp). Så länge man själv är nöjd kan man ju köra D76 för allt (eller Lightroom digitalt), men vill man ha optimalt resultat måste man välja det som fungerar bäst för tillfället.

Med den ganska stora fördelen för digital fotografi att man kan "omframkalla" sin råfil men man kan inte göra det med sin film.

 

[PMD]

Jag har över huvud taget inte uttalat mig om vad som är bättre eller sämre. Jag vet tillräckligt om ps och andra bildprogram för att kunna påstå det är en barnlek att göra många saker i datorn, både sånt som ser naturligt och onaturligt ut, i jämförelse med att försöka göra samma sak i mörkrummet. Mycket som i mörkrummet är i princip omöjligt kan i datorn fixas relativt enkelt och snabbt i datorn. Negativ som är helt omöjliga att få acceptabla bildresultat från i mörkrummet, kan många gånger räddas i datorn, tack vare att du har så mycket mera verktyg att använda och så mycket större spel vad gäller kontraster och ljus.Den analoge fotografen har inte mycket spelrum, utan man måste försöka få ett negativ med så normal kontrast och teckning som möjligt från början, så länge du håller dig till mörkrummet. Ska du scanna och redigera i datorn är utgångsläget däremot ett annat.

Njae, man tillför ingen information när man skannar ett negativ. Det är alltså inte någon principiell skillnad på mörkrumsarbete och datorarbete efter skanning. Jag håller dock med om att de datorbaserade verktygen är flexiblare och kraftfullare så i praktiken har man större chans att göra något vettigt av ett uselt negativ om man skannar det först.