Bra "fotograf" eller bra "Photoshopare"?

[lumor_]

Krävdes inte alls några specialkunskaper eller dyr utrustning för att göra mer än det grundläggande i mörkrummet. När jag var femton pysslade jag med sandwich-kopior och dubbelexponeringar mm i skolans enkla mörkrum. Visst tog det tid men det var inte svårt göra enkla bildmanipulationer, särskilt inte om man planerade hur negativen skulle sättas samman redan vid fototillfället.

 

[Grevture]

Det finns faktiskt en viss skillnad på "efterbehandling" och "photoshoppande". Efterbehandling förändrar egentligen inte bildens innehåll, bara dess utseende.

Men det var ju inte direkt några metoder som gav kraftiga förändringar, utan helt vanlig standardmetod, med skuggning och efterbelysning för att lätta upp skuggor, eller få teckning i högdagrar etc. Sånt som jag tror helt ryms inom fotosidans norm för en omanipulerad bild. Väldigt få hade kunskapen, utrustningen eller tiden att göra något annat i mörkrummet.

Jag skulle nog hävda att den övervägande majoriteten av det som görs i efterhand med bilder i program (vare sig det är i Photoshop eller något annat program) handlar just precis om det Johan kallar efterbehandling och Nils kallar helt vanlig standardmetod - vilket är just precis varför jag tycker synen på efterbearbetning som något främmande är så märklig. I mina ögon är det en naturlig del av den fotografiska processen, lika naturligt som att man väljer bildvinkel eller perspektiv före att bilden tas.

Sedan finns det också mer omfattande efterbearbetning, sådan som verkligen innebär att bildens innehåll ändras, men sådan är ofta arbetskrävande och precis som i det analoga mörkrummet är det nog fortfarande ganska få som har vare sig kunskapen eller tiden för att göra det i allt för många bilder.

Trådskaparen och några till anser - om jag tolkar dem rätt - att det av något skäl är viktigt att hålla isär de som enbart nöjer sig med vad kameran levererar och de som väljer att snygga till sina bilder i efterbehandlingen. Det är som man på gamla filmtiden hade sagt att den fotograf som också var en duktig kopist inte fick kalla sig fotograf. Därav parallellerna till Adams och Strömholm som bägge kunde mycket om mörkrumsteknik utan att det för den saken skull ansågs göra dem till mindre fotografer.

 

[PMD]

Jag vet inte hur mycket du kan om mörkrumsarbete eller om du känner till hur Ansel Adams arbetade? Han kommer upp i varenda sån här tråd när man diskuterar efterarbete. Varför vet jag inte för han var tvärtom en av dom som strävade efter att slippa justera i efterhand. Han ville göra rätt från början för att kunna kopiera med enkla standardmedel. För upplysnings skull citerar jag vad han skriver: "Filmen exponeras och framkallas så att den önskade återgivningen garanteras" (kan iofs vara olika beroende på hur man vill att bilden ska se ut, men i de flesta fall krävs ett negativ med normal kontrast och teckning för att det över huvud taget ska vara möjligt att få fram en bild som ser naturlig ut) "Kopian från ett sånt negativ kräver ett minimum av framkallningskontroll, skuggning och efterbelysning och det blir onödigt att använda extrahårt papper."

Adams exponerade sina filmrutor med tanke på hur de skulle framkallas, så "göra rätt från början" inbegriper framkallningen. Framkallning är definitionsmässigt efterbehandling eftersom den görs efter att filmen har exponerats och tagits ut ur kameran.

 

[gorred]

Är det inte intressant att den här frågan kommer upp igen och igen och igen? Och att samma diskussion som tidigare förs, utan att någon viker ner sig, utan att man kommer ett dyft närmare någon sanning?

I sin relativa meningslöshet matchas den här frågan bara av analog vs digital fotografi, eller RAW vs jpeg-diskussionerna. Polariseringsbehovet är för mig helt obegripligt.

Och vad som är inte minst intressant är att trådskaparen inte kommit med ett enda inlägg sedan tråden startades, trots ett ambitiöst upplägg med inbjudan till fortsatt diskussion.

För mig är en bra bild en bra bild, oavsett vilka penslar som använts, vilka färger man haft på paletten, vilka ytterligare instrument man använt, som exempelvis spatlar, fingrar eller sprayburkar etc. Om bilden är analog eller digital, om den fotograferats i RAW eller i jpeg, om man använt Lightroom eller Photoshop, om man "bara" dragit i färger och kontrast eller gjort mer genomgripande korrigeringar spelar ingen roll. Om man däremot vill visa något annat än vad bilden egentligen skulle föreställa känns det som viktigt att tala om det.

Men det vore ju hemskt om man hamnade i ett läge där man säger: - Jag tyckte det här var en bra bild som jag tyckte om, ända tills jag hörde hur den kommit till.

 

[PMD]

Är det inte intressant att den här frågan kommer upp igen och igen och igen? Och att samma diskussion som tidigare förs, utan att någon viker ner sig, utan att man kommer ett dyft närmare någon sanning?

Vilken slags "sanning" skulle du vilja komma fram till?

Helt sant är ju att för bildparametrar som t.ex. kontrast, färgmättnad, gammakurva, skärpning etc. är det inte någon skillnad på förbearbetning och efterbearbetning när det gäller digitalfoto.

Sådana här diskussionet tenderar att blanda ihop bildbearbetning (t.ex. justering av ovanstående parametrar eller framkallningsmetod för film) med bildmanipulering. Det är definitivt inte samma sak, men det ena misstolkas ofta som det andra och sen tar ett bra tag innan diskussionen är på rätt köl igen.

 

[gorred]

Det kanske är så att det inte finns någon ultimat sanning. Och visst är det intressant att diskutera olika metoder, och kanske till och med att diskutera bildmanipulering kontra "vanligt" efterarbete.

Men, när jag läser tråden rakt igenom, fäster jag mig vid att det blir mycket "jag" gör rätt men "du" gör fel, det blir mycket skyttegravskrig som inte gör att diskussionen förs framåt, utan går i stå.

Och, i min bok är detta med "dålig fotograf" respektive "bra fotograf" beroende på kunskaper i efterarbete i datorn inte särskilt meningsfull.

Och, sorry för att det här blev lite off topic. Men frågan kvarstår; var tog trådskaparen vägen?

 

[PMD]

Det kanske är så att det inte finns någon ultimat sanning. Och visst är det intressant att diskutera olika metoder, och kanske till och med att diskutera bildmanipulering kontra "vanligt" efterarbete.

Jag tror att det är fruktbarare att diskutera dessa olika saker var för sig. Annars är det upplagt för sammanblandning och missförstånd.

Men, när jag läser tråden rakt igenom, fäster jag mig vid att det blir mycket "jag" gör rätt men "du" gör fel, det blir mycket skyttegravskrig som inte gör att diskussionen förs framåt, utan går i stå.

Det tycker jag inte att jag sett så mycket av, men återigen så beror nog det till stor del på att alla i den här tråden inte diskuterar riktigt samma sak.

Och, i min bok är detta med "dålig fotograf" respektive "bra fotograf" beroende på kunskaper i efterarbete i datorn inte särskilt meningsfull.

Det håller jag med om. Det är en falsk dikotomi, men jag har inte sett så mycket av det heller.

Och, sorry för att det här blev lite off topic. Men frågan kvarstår; var tog trådskaparen vägen?

Han kanske tyckte att han har får svar på sina frågor, eller att diskussionen tog en annan väg än han hade önskat. Vem vet?

 

[gorred]

Frågan om vart trådskaparen tog vägen var förstås retorisk. Ingen vet. Men fortfarande märkligt att man sätter igång en sådan här diskussion, lägger ut en sådan här fråga och sedan inte deltar i diskussionen.

Det går kanske ibland att mer eller mindre bra "rädda" bilder i datorn, som det gick att "rädda" bilder i mörkrummet, men det håller inte att lita på att något dataprogram kan göra bra bilder av bilder som är tagna av en fotograf som inte kan eller vet hur man egentligen gör när man fotograferar.

Så diskussionen om vad som utgör en bra fotograf och vad som skiljer ut en sådan från andra, ickebra fotografer, har ju inte a priori med kunskaper i efterarbete i datorn, eller ens för den delen i mörkrummet, att göra. Men, för att göra bra bilder kan åtminstone basala kunskap om hur man efterbehandlar vara till hjälp. Och jag kan inte se något motsatsförhållande där.

 

[Bandit Art Design]

Visst, det är inget fel i att redigera en bild i PS, ta bort saker eller lägga till saker, men det som stör mej väldigt mycket är att många som gör det blir hyllade som "duktiga fotografer", vilket är en HELT annan sak.

Jag håller med dig om att det inte är fel att redigera bilder i något program, men det du nämner om att "Lägga till saker" är inte redigering utan manipulation och en sak har de flesta ärliga människor fått lära sig och det är att:

Tar man bort eller lägger man till saker OCH anger detta i t.ex. text så är det OK, skulle man istället välja att tiga och låtsas som att man inget gjort med bilden så är det ett stort no no.

Det komiska är att du själv tyckte om omslagsbilden tills du läste att den var redigerad i PS, hade det inte skrivits så hade du alltså fortfarande gillat bilden?

 

[benganj]

Med lite erfarenhet tycker jag att man ganska lätt ser om en bild är tagen av en hantverksmässigt duktig fotograf. Oavsett om den är mycket photoshoppad eller inte.

 

[Fex]

Ett intressant ämne jag funderat mycket över tidigare. En arbetsgivare sa nämligen samma sak, du kan välja om du vill vara en bra ps'are eller så satsar du på att bli fotograf, ja jösses. I mitt fall är det slutresultatet som räknas. En känsla ska fram, jag försöker komma så nära som bara möjligt i kameran, sedan ps'ar jag sista biten, i princip alltid. Detta är det mest givande sättet för mitt flöde, dessutom kortar det tiden till färdig bild vilket kan vara nog så viktigt om man jobbat på uppdrag för någon och har flera hundra bilder som ska levereras, tex bröllop.

Det är för mig hemskt att sätta mig med en bild jag tycker känns misslyckad för att på något sätt försöka fixa det post. Det gör jag bara om det är en jävligt viktig bild. Däremot väldigt tillfredsställande att förädla en som jag finner bra fotograferad. Då ger detta ett resultat som säger att " kom så nära du bara kan i kameran och förädla sista biten" Man drar på sig för mycket onödiga problem om man inte funderar på en "viss" bild innan man tar fram kameran, detta även eller kanske speciellt om man ska använda sina bilder i olika tänkta composites osv.

Alltså anser jag i ämnet förutom ovan att man kommer inte hela vägen om man inte nyttjar de möjligheter som finns, alltså både vid fotograferingen samt efterbehandlingen. Dessa två är inget antingen eller utan hör intimt ihop.

 

[togge01]

Tar man bort eller lägger man till saker OCH anger detta i t.ex. text så är det OK, skulle man istället välja att tiga och låtsas som att man inget gjort med bilden så är det ett stort no no.

Om jag fotograferar t.ex en blomma eller en svamp i naturen och frilägger den från kvistar och andra föremål så är det bildmanipulation. Bilden har ju påverkats från sitt ursprung. Inte många som skulle skriva och förklara proceduren i sin bildtext. Däremot om jag har rensat bilden från kvistar genom kloning i PS så är den manipulerad om jag har förstått det hela rätt, och en förklaring till bilden krävs för att det ska accepteras.

 

[Laponia]

Varför den här frågan dyker upp med jämn/ojämna mellanrum tror jag beror på den konkurrens och avundsjuka som finns bland fotografer.

 

[gorred]

Det är för mig hemskt att sätta mig med en bild jag tycker känns misslyckad för att på något sätt försöka fixa det post. Det gör jag bara om det är en jävligt viktig bild. Däremot väldigt tillfredsställande att förädla en som jag finner bra fotograferad. Då ger detta ett resultat som säger att " kom så nära du bara kan i kameran och förädla sista biten" Man drar på sig för mycket onödiga problem om man inte funderar på en "viss" bild innan man tar fram kameran, detta även eller kanske speciellt om man ska använda sina bilder i olika tänkta composites osv.

Alltså anser jag i ämnet förutom ovan att man kommer inte hela vägen om man inte nyttjar de möjligheter som finns, alltså både vid fotograferingen samt efterbehandlingen. Dessa två är inget antingen eller utan hör intimt ihop.

Jag gillar synsättet och uttrycket; att förädla en bra bild, och att fotograferingen och framkallningen/efterarbetet hör ihop. . Det säger väldigt mycket vad det handlar om.

 

[eskil23]

Terje Hellesø. Är han en bra fotograf eller en bra photoshoppare?

Mitt svar är att han är rätt bra på båda två. Hans tillkortakommanden ligger på en annan nivå, och det är det som är pudelns kärna. Det är inte hur bra man är bakom kameran eller framför skärmen, utan hur man använder sina kunskaper. Tyvärr är det många som blandar ihop det.

 

[Fredrik183]

För min del finner jag denna fråga, och frågor som denna intressant att diskutera, just för diskussionens egen skull. Bara för att den diskuterats tidigare, finns väl inget som säger att den inte skall diskuteras igen: "Världsfreden har ju diskuterats tidigare i alla möjliga forum, nu tar vi och lägger ner den diskussionen" ;-

Jag vet inte hur mycket du kan om mörkrumsarbete eller om du känner till hur Ansel Adams arbetade? Han kommer upp i varenda sån här tråd när man diskuterar efterarbete. Varför vet jag inte för han var tvärtom en av dom som strävade efter att slippa justera i efterhand. Han ville göra rätt från början för att kunna kopiera med enkla standardmedel.

Angående mina mörkrumskunskaper har jag grundläggande kunskaper då jag i tonåren inredde ett eget mörkrum i mitt föräldrahem där jag intensivt laborerade med allt möjligt under några år. Sedan blev det dia och sedan kom det digitala.

Min källa för mina uttalanden i inlägg #51 på sidan 4 i denna tråd är detta videoklipp av hans son i Adams hem och mörkrum angående Adams arbete:
http://www.youtube.com/watch?v=3CqMwJIWpA8

Jag skulle vilja mena att Adams överskrider, eller i vart fall tangerar Fotosidans definition av omanipulerad bild (molnen som tas bort i den utsökta Moon Over Herandez).

 

[Fredrik183]

Terje Hellesø. Är han en bra fotograf eller en bra photoshoppare?

Mitt svar är att han är rätt bra på båda två. Hans tillkortakommanden ligger på en annan nivå, och det är det som är pudelns kärna. Det är inte hur bra man är bakom kameran eller framför skärmen, utan hur man använder sina kunskaper. Tyvärr är det många som blandar ihop det.

Helt centralt i diskussionen. Ordet manipulera har två betydelser, dels känslig hantering av (foto)apparat, men också att smart men otillbörligt styra (människor) med diskreta knep. Det är ingen skarp gräns mellan dessa dubbla betydelser. Därav intressant diskussion.

Det är ju också alldeles självklart att den duktige både ser till att ställa på bästa sätt före och under exponeringen, och på bästa sätt redigera det så insamlade exponeringsmaterialet (i mörkrummet, eller på datorn).

 

[iSolen.se]

...

Helt sant är ju att för bildparametrar som t.ex. kontrast, färgmättnad, gammakurva, skärpning etc. är det inte någon skillnad på förbearbetning och efterbearbetning när det gäller digitalfoto.

...

Det är milsvid skillnad.

Gör du det efterråt kan du göra det med större ändringar än kameran tillåter.

Du kan göra det partiellt.

Du kan göra det efter att ha ändrat tex exponering.

Du kan ändra ordningen på inställningarna.

Du kan göra det efter att ha sett hur bilden blivit.

osv.

Det är helt enkelt enklare, friare och starkare verktyg efterråt.

OBS, jag lägger ingen värdering i vilket som är "bäst" eller "rättast". Jag ställer bara vitbalans och färgmättnad i kameran. Resten gör jag i CNX2 + PS.

Det är inget hemligt men jag beskriver det inte i mina bildtexter. Frågar någon svarar jag självklart på hur jag gjort; dvs oftast flera separata RAW-konverteringar i CNX som jag maskar ihop i PS.

 

[Bandit Art Design]

Om jag fotograferar t.ex en blomma eller en svamp i naturen och frilägger den från kvistar och andra föremål så är det bildmanipulation. Bilden har ju påverkats från sitt ursprung. Inte många som skulle skriva och förklara proceduren i sin bildtext. Däremot om jag har rensat bilden från kvistar genom kloning i PS så är den manipulerad om jag har förstått det hela rätt, och en förklaring till bilden krävs för att det ska accepteras.

Så fort du förändrar en bild oavsett klonong eller annat sätt så är det ju manipulation för det som fanns ska ju finnas kvar i annat fall.. Och du behöver inte skriva vad du gjort det räcker med att skriva manipulerad.

 

[PMD]

Terje Hellesø. Är han en bra fotograf eller en bra photoshoppare?

Mitt svar är att han är rätt bra på båda två. Hans tillkortakommanden ligger på en annan nivå, och det är det som är pudelns kärna. Det är inte hur bra man är bakom kameran eller framför skärmen, utan hur man använder sina kunskaper. Tyvärr är det många som blandar ihop det.

Njae, han blev ju avslöjad för att han inte var en tillräckligt bra photoshoppare. Han är nog en betydligt bättre fotograf.

Men det är lite vid sidan av. Ditt övriga resonemang håller jag med om.