Bra "fotograf" eller bra "Photoshopare"?

[Grevture]

ok ok. jag syftar nog mer på pressfoto. ta tex debatten om paul hansens bilder.

ett exempel: säg att jag visar en bild från tahir torget som visar på massiva upplopp men just den dagen var det lugnt. genom bildredigering har jag åstadkommit något som inte motsvarar det människor på plats upplevde. detta är oftast ett gränslande det förstår jag men inte oviktigt.

Det finns ju ett klassiskt exempel som ofta lyfts fram: När USA invaderade Irak och nådde fram till Bagdad filmades en scen av Fox News där man rev omkull en staty av Saddam Hussein med hjälp av en amerikansk stridsvagn (eller snarare en bärgningsvagn misstänker jag). I TV-klippen därifrån omgavs statyn av en jublande folkmassa.

Haken var bara att ett TV-team från (tror jag) BBC också var där och filmade det hela på lite mer avstånd. I deras klipp framgår det ganska tydligt att den jublande folkmassa för det första var ganska liten, dels till en del bestod av civilklädda irakier som färdades med de amerikanska soldaterna. Utanför den lilla klicken av jublande människor stod en gles grupp av människor och betraktade det hela under tystnad.

I TV-klippen som visades fick man intryck av två ganska olika skeenden, två olika verkligheter. Och det bara med lite kreativt val av bildvinkel, ingen efterbearbetning behövdes.

Min poäng är att de största manipulationerna av dokumentära bilder sällan sker i redigeringsprogram utan genom val av bildvinkel, perspektiv, avstånd och inte minst i efterhand med klippning, röst- och ljudpålägg (TV, film) eller urval av bilder, rubriker och bildtexter (stillbilder).

Den i mina ögon överdrivna rädslan för vad redigeringsprogram kan göra leder ofta till att man glömmer andra, oftast mycket större, problem som finns med bilder som någon slags dokumentära sanningsbärare. Annorlunda uttryckt: Om vi tar dagstidningar som exempel så är det inte Photoshop som är problemet, utan Indesign - layouprogrammet där man skapar layouten, lägger in texter, rubriker m m ...

 

[iSolen.se]

Det finns ju ett klassiskt exempel som ofta lyfts fram: När USA invaderade Irak och nådde fram till Bagdad filmades en scen av Fox News där man rev omkull en staty av Saddam Hussein med hjälp av en amerikansk stridsvagn (eller snarare en bärgningsvagn misstänker jag). I TV-klippen därifrån omgavs statyn av en jublande folkmassa.

Haken var bara att ett TV-team från (tror jag) BBC också var där och filmade det hela på lite mer avstånd. I deras klipp framgår det ganska tydligt att den jublande folkmassa för det första var ganska liten, dels till en del bestod av civilklädda irakier som färdades med de amerikanska soldaterna. Utanför den lilla klicken av jublande människor stod en gles grupp av människor och betraktade det hela under tystnad.

I TV-klippen som visades fick man intryck av två ganska olika skeenden, två olika verkligheter. Och det bara med lite kreativt val av bildvinkel, ingen efterbearbetning behövdes.

Min poäng är att de största manipulationerna av dokumentära bilder sällan sker i redigeringsprogram utan genom val av bildvinkel, perspektiv, avstånd och inte minst i efterhand med klippning, röst- och ljudpålägg (TV, film) eller urval av bilder, rubriker och bildtexter (stillbilder).

Den i mina ögon överdrivna rädslan för vad redigeringsprogram kan göra leder ofta till att man glömmer andra, oftast mycket större, problem som finns med bilder som någon slags dokumentära sanningsbärare. Annorlunda uttryckt: Om vi tar dagstidningar som exempel så är det inte Photoshop som är problemet, utan Indesign - layouprogrammet där man skapar layouten, lägger in texter, rubriker m m ...

Bara för att det "fuskas" med bakgrunder (eller texter) betyder ju inte att photoshopfusk blir mer rätt.

Dessutom belyser exemplet skillnaden, det ena händer i verkligheten och lämnar spår i form av vittnen och alternativa bildvinklar från andra fotografer.

I photoshop går det att göra helt spårlöst.

 

[Emaks]

Hur man tar en bild, olika vinklar, beskärningar, etc, har väl ingenting med detta att göra? Frågan gäller hur bilden redigeras, inte hur den tas. Att man väljer olika sätt att fotografera är ju helt givet, vi kan ju inte visa allt runt omkring oss inom ramarna för en enda bild, där är det fotografen som väljer vad hon/han/hen vill visa (dokumentärfotografen/journalisten har där ett större ansvar än andra typer av fotografi). Det är vad vi gör med det vi fångat på bild som har någon betydelse i sammanhanget. Sen får var och en tycka vad den vill om det är snyggt, bra eller dåligt, allt är tillåtet enligt mitt sätt att se, så länge man är ärlig med det man gör och inte försöker lura betraktaren med vad det är man visar.

 

[lumor_]

En riktig frisör klarar sig med saxen för att göra fina frisyrer. Bara fuskare måste ta till kammen för att fixa till frisyren i efterhand.

 

[iSolen.se]

En riktig frisör klarar sig med saxen för att göra fina frisyrer. Bara fuskare måste ta till kammen för att fixa till frisyren i efterhand.

Det var inte alls det jag var inne på när jag nämnde fusk ovan.

Exemplet ovan handlade om redaktionella bilder och där är det fusk att t ex flytta runt en publik i verkligheten och även fusk att göra det i photoshop. Varkendera är tillåtet för redaktionellt material.

Efterbehandling i sig är inte fusk (så länge man inte döljer det förstås), lika lite som att man i förväg städar runt ett motiv (och inte döljer det förstås).

 

[hakanwioletta]

Det går att göra oskärpa.

Ja, nu kommer frågan upp igen, men jag känner att den gott kan göra det. Satt på toan och bläddrade i ett gammalt fotosidan-magasin, nr 4 2012, och fastnade för omslagsbilden (finns att beskåda här på hemsidan), som för övrigt är en riktigt bra bild, men är redigerad i PS. Mycket av bilden hänger på just det oskarpa, som inte är äkta utan fixat i PS efteråt. När jag läste det så försvann mycket av "magin" i bilden.
Jag vet inte varför, men jag ryggar tillbaks varje gång jag hör eller läser att "bilden är redigerad i PS", speciellt om man utger sig för att vara "fotograf". Sen finns det alltid dom som menar att "PS är dagens mörkrum", men jag tror inte att man kan göra så i ett riktigt mörkrum, lägga till oskärpa efteråt, eller har jag fel?

Visst, det är inget fel i att redigera en bild i PS, ta bort saker eller lägga till saker, men det som stör mej väldigt mycket är att många som gör det blir hyllade som "duktiga fotografer", vilket är en HELT annan sak.
En duktig "fotograf" behöver inte redigera bilden så mycket, men en duktig "bildredigerare" kan behöva det.

För mej så är skillnaden så här, en duktig fotograf tänker "Jag vill ha en oskarp bakgrund, vilken bländare behöver jag för att få en så skarp bild som möjligt men ändå oskarp bakgrund?"
En duktig bildredigerare tänker, "jag knäpper bilden så lägger jag på lite olika lager som gör bakgrunden oskarp".
En duktig fotograf tänker "Jag vill inte ha med den bänken i bakgrunden så jag måste nog flytta mej innan jag tar bilden".
En duktig bildredigerare tänker "Jag vill inte ha med den bänken i bakgrunden så jag klonar bort den i PS".

Jag tycket inte det är fel att göra om en bild i PS, det jag kan tycka är fel är att många som gör det betraktas som duktiga fotografer, fast dom borde betraktas som duktiga bildredigerare.

Det finns många gamla fotografer som är världsmästare på att hantera en kamera fysiskt och analogt, och är kungar i mörkrummet, men som nu efter att gått över till digitalt inte är lika bra på att hantera en dator och därför inte är lika duktiga på att efterarbeta, är dom då sämre "fotografer" än en ung person som vuxit upp med dator och kan lära sig ett bildbehandlingsprogram på "två röda" och omvandla en mobilbild till nåt "fantastiskt"?

Tycker att frågan är väldigt viktig nu i dessa tider då en bild inte tas på samma allvar som för i tiden, då fotografering var en helt annan sak, och en bild var nåt man "studerade".

Vad har ni för åsikter om detta heta ämne? Och snälla, inga personliga påhopp, som det ibland kan bli på detta forum då nån har en åsikt som "ingen annan har".

Pappa lärde mig redan som liten hemma i vårat hobby mörkrum att använda filter med olja eller vaselin, så visst går det men kräver tid.
Men jag tycker som vissa andra här att vara både och, sen beror det väl på erfarenhet, i dagens samhälle finns det ju massvis med hjälpmedel.
Man kanske behärskar Ps bättre än sin kamera och vise versa. Då är det bra att kunna kompensera lite, och man utvecklas ju hela tiden så i slutändan kanske det inte behövs så mycket Ps.

 

[Poteta]

Jag tycker det är en ickefråga. Om någon gillar en bild som jag har tagit och efterbehandlat skiter jag högaktningsfullt i om de kallar mig fotograf eller bildbehandlare. Varför ska det spela någon roll? De gillar ju det jag skapar.

Om jag bygger ihop ett fint staket (trots att jag är elektriker) struntar jag i om de kallar mig snickare eller elektriker. Samma där.

 

[Abe Normal]

Det här blir en frågeställning som blir hur stor som helst, den fotografiska bilden används idag i mängder av sammanhang, som nyhetsbilder, dokumentärt, naturfoto, reklam och som jag är inne på mer ‘konstnärligt’ foto som visas på tex Fotosidan. Man kan säga så här…olika sammanhang ställer olika krav?

Det som har hänt tekniskt är snarlik den inom tex musiken, först hade man en kanal vid inspelning och fick sedan tillgång till fyra kanaler för att idag ha hur många kanaler som helst.

Foto handlar mycket om estetik, tekniken som finns idag skapar nya möjligheter men även nya referensramar för hur en bild kan se ut. Den bildinformation man får in datorn idag har förmodligen tiodubblats på bara femton år och självklart skapar det nya möjligheter till uttryck. Det är precis detta det handlar om, dvs möjligheten att skapa nytt och ALLA har tillgång till tekniken, det är ett fantastiskt läge för den som är intresserad.

Vill man inte så kan man bara låta bli, det är ju inget tvång att redigera bilder utan en möjlighet för den som vill, jag ser ingen motsättning.

/Ulf

 

[Grevture]

Hur man tar en bild, olika vinklar, beskärningar, etc, har väl ingenting med detta att göra? Frågan gäller hur bilden redigeras, inte hur den tas.

Det jag vänder mig mot är synsättet att det tydligen inte påverkar en bilds trovärdighet hur man påverkar den innan exponeringen, men att det skadar trovärdigheten om man t.ex. drar i kontrastreglaget i efterhand.

För mig finns det en nivå av hyckleri i detta, att en typ av påverkan av bilden är finare än en annan.

Att man väljer olika sätt att fotografera är ju helt givet, vi kan ju inte visa allt runt omkring oss inom ramarna för en enda bild, där är det fotografen som väljer vad hon/han/hen vill visa (dokumentärfotografen/journalisten har där ett större ansvar än andra typer av fotografi). Det är vad vi gör med det vi fångat på bild som har någon betydelse i sammanhanget. Sen får var och en tycka vad den vill om det är snyggt, bra eller dåligt, allt är tillåtet enligt mitt sätt att se, så länge man är ärlig med det man gör och inte försöker lura betraktaren med vad det är man visar.

Jag håller helt med om att man skall vara ärlig.

Det jag har svårt att förstå är att det finns en sådan stor skillnad i värdering av vad man gör före och efter exponeringsögonblicket. För mig ligger det ingen värdeskillnad i att byta bildvinkel genom att byta brännvid jämfört med att behålla objektivet och istället beskära i efterhand. Eller att dra upp kontrastinställningen i kameran och sedan ta en bild jämfört med att dra upp kontrasten lika mycket i efterhand.

Om vi talar om dokumentära bilder handlar det ju om att berätta något med en bild. Den berättelsen kan ju påverkas på en lång rad olika sätt, varav redigering i efterhand bara är ett. Jag vill nog hävda att redigeringen ofta inte är den åtgärd som påverkar starkast, men att den ändå av någon anledning ofta ses som det största problemet.

 

[Grevture]

Bara för att det "fuskas" med bakgrunder (eller texter) betyder ju inte att photoshopfusk blir mer rätt.

Det har jag inte heller påstått, däremot tycker jag det är underligt att det fortfarande är kontroversiellt och frekvent debatterat att redigera en bild (t.ex. dra i ett kontrastreglage) men att man helt tycks acceptera eller över huvud taget sällan ens reflekterar över hur fotografer påverkar hur situationer uppfattas genom att välja för- och bakgrunder, bildvinkel, utsnitt, perspektiv m m.

Dessutom belyser exemplet skillnaden, det ena händer i verkligheten och lämnar spår i form av vittnen och alternativa bildvinklar från andra fotografer.

I photoshop går det att göra helt spårlöst.

Tja, verklighetskontrollen genom vittnen och att jämföra hur andra fotograferat samma situation fungerar väl lika bra när någon redigerat bilden i efterhand ...?

Sedan syftade jag faktiskt inte på bildmanipulation utan på normal efterbearbetning.

 

[Fredrik183]

Det tycks finnas någon kutym att man visst kan redigera en bild i dator efter att den tagits, bara man redovisar vad man gjort så man inte för någon bakom ljuset.

Samma krav har jag aldrig hört resas angående framkallning och kopiering i mörkrum på traditionellt vis: "Ansel Adams kunde kanske fotografera, men vad gjorde han egentligen med negativen i mörkrummet? Ska vi tro på det där?"

Upplysningsvis hade han hela "körscheman" nedtecknade för hur varje bild skulle kopieras för det resultat han eftersträvade. Precis det som görs vid redigering i datorn i tex Lightroom (som håller reda på dessa "körscheman" åt en), bara ett annat redskap. Inte heller var hans kopior kopierade på samma sätt genom åren, han utvecklade sina bilder, sin redigering.

 

[PMD]

Det jag vänder mig mot är synsättet att det tydligen inte påverkar en bilds trovärdighet hur man påverkar den innan exponeringen, men att det skadar trovärdigheten om man t.ex. drar i kontrastreglaget i efterhand.

För mig finns det en nivå av hyckleri i detta, att en typ av påverkan av bilden är finare än en annan.

Den sortens resonemang beror på okunnighet om digital fotografi. När man fotograferar med diafilm så kan man kanske med fog säga något om att efterbehandling är att påverka resultatet på ett ojust sätt (om man nu inte gillar efterbehandling) och att det ideala är att få bilden rätt från början.

Så kan man alltså inte resonera om digital fotografi, av uppenbara skäl.

 

[lumor_]

Det var oväntat att Martin Agfors skulle bli kritiserad för okunnighet om digital fotografi.

 

[Grevture]

Det var oväntat att Martin Agfors skulle bli kritiserad för okunnighet om digital fotografi.

I min allmänna självgodhet antog jag att Per snarare kritiserade samma synsätt som jag också vände mig mot, inte det jag skrev

 

[Grevture]

Det tycks finnas någon kutym att man visst kan redigera en bild i dator efter att den tagits, bara man redovisar vad man gjort så man inte för någon bakom ljuset.

Jag håller helt med om principen att man skall vara öppen och rättfram kring hur man arbetar med sina bilder.

Samtidigt blir det på ett sätt lite lustigt om man antas uttryckligen tala om att man t.ex. skärpt en bild och lagt på en smula brantare kontrastkurva i en separat dator i efterhand. Men att många tycks se det som att man inte behöver nämna det om man istället gör motsvarande inställningar i kameran (så att kamerans egen inbyggda dator applicerar motsvarande justeringar).

Samma krav har jag aldrig hört resas angående framkallning och kopiering i mörkrum på traditionellt vis: "Ansel Adams kunde kanske fotografera, men vad gjorde han egentligen med negativen i mörkrummet? Ska vi tro på det där?"

Upplysningsvis hade han hela "körscheman" nedtecknade för hur varje bild skulle kopieras för det resultat han eftersträvade. Precis det som görs vid redigering i datorn i tex Lightroom (som håller reda på dessa "körscheman" åt en), bara ett annat redskap. Inte heller var hans kopior kopierade på samma sätt genom åren, han utvecklade sina bilder, sin redigering.

Håller med. Idén med presets in Lightroom påminner ju mycket om de standard- eller grundanvisningar många fotografer hade för hur deras bilder skulle kopieras till exempel i ett visst projekt.

Ett svenskt exempel är ju Crister Strömholm som inte sällan lämnade mycket detaljerade anvisningar till sina kopister hur olika bilder skulle efterbearbetas i mörkrummet.

 

[PMD]

I min allmänna självgodhet antog jag att Per snarare kritiserade samma synsätt som jag också vände mig mot, inte det jag skrev

Ja, det var precis vad jag gjorde.

Och det var mera en beskrivning av ett orsakssamband än kritik.

 

[lumor_]

Åh, förlåt! Jag läser igen och ser att jag missuppfattade vad du menade Per.

 

[Emaks]

...Samma krav har jag aldrig hört resas angående framkallning och kopiering i mörkrum på traditionellt vis: "Ansel Adams kunde kanske fotografera, men vad gjorde han egentligen med negativen i mörkrummet? Ska vi tro på det där?"

Upplysningsvis hade han hela "körscheman" nedtecknade för hur varje bild skulle kopieras för det resultat han eftersträvade. Precis det som görs vid redigering i datorn i tex Lightroom (som håller reda på dessa "körscheman" åt en), bara ett annat redskap. Inte heller var hans kopior kopierade på samma sätt genom åren, han utvecklade sina bilder, sin redigering.

Jag vet inte hur mycket du kan om mörkrumsarbete eller om du känner till hur Ansel Adams arbetade? Han kommer upp i varenda sån här tråd när man diskuterar efterarbete. Varför vet jag inte för han var tvärtom en av dom som strävade efter att slippa justera i efterhand. Han ville göra rätt från början för att kunna kopiera med enkla standardmedel. För upplysnings skull citerar jag vad han skriver: "Filmen exponeras och framkallas så att den önskade återgivningen garanteras" (kan iofs vara olika beroende på hur man vill att bilden ska se ut, men i de flesta fall krävs ett negativ med normal kontrast och teckning för att det över huvud taget ska vara möjligt att få fram en bild som ser naturlig ut) "Kopian från ett sånt negativ kräver ett minimum av framkallningskontroll, skuggning och efterbelysning och det blir onödigt att använda extrahårt papper."

Och visst finns det krav på att man ska redovisa om det är ett gelatinsilverfotografi från mörkrummet eller något annat när man visar bilden, i alla fall om du ska sälja den. Sen är det ju väldigt lite man normalt kan variera bilders utseende i mörkrummet, i jämförelse med vad man ganska lätt kan göra i ett enkelt redigeringsprogram i datorn. Att det förr inte krävdes att man redovisade kopieringschemat med efterbelysningar och skuggningar, beror på just detta faktum att ytterligt få hade kunskapen, utrustningen eller tiden, att göra mer än vanligt standard mörkrumsarbete, vilket inte definieras som manipulation. Ingen kräver heller att sånt redovisas idag om du gör dessa enkla standardredigeringar i datorn. Det är betydligt större förändringar som jag menar att man bör redovisa när det gäller fotografi. Inte sånt Ansel Adams gjorde i mörkrummet med en vanlig pjatt för att lätta upp skuggor, eller liknande.

 

[eskil23]

Det finns faktiskt en viss skillnad på "efterbehandling" och "photoshoppande". Efterbehandling förändrar egentligen inte bildens innehåll, bara dess utseende.

 

[Emaks]

...Ett svenskt exempel är ju Crister Strömholm som inte sällan lämnade mycket detaljerade anvisningar till sina kopister hur olika bilder skulle efterbearbetas i mörkrummet.

Men det var ju inte direkt några metoder som gav kraftiga förändringar, utan helt vanlig standardmetod, med skuggning och efterbelysning för att lätta upp skuggor, eller få teckning i högdagrar etc. Sånt som jag tror helt ryms inom fotosidans norm för en omanipulerad bild. Väldigt få hade kunskapen, utrustningen eller tiden att göra något annat i mörkrummet.