Annons

Bra "fotograf" eller bra "Photoshopare"?

Produkter
(logga in för att koppla)
Är det någon som skrivit att just den bilden är norm för hur Adams jobbade? Jag är själv dålig på zonsystemet, men nog går det väl ändå ut på att varje exponering helst ska framkallas för sig efter innehåll?

Ja man tog ju upp det som exempel på hur bl.a Adams jobbade. Fast det var ett ovanligt dåligt exempel, då negatvet blev felexponerat och även felframkallat. Mörkrumsrabetet krävde mycket justeringar.

Zonsystemet är inga konstigheter, bara en förfinad metod för hur fotografi med svartvit negativ film egentligen alltid bedrivits. Normal, minus eller plusframkallning (i olika intervall) beroende på motivkontrast och exponeringen läggs där man vill ha ungefär mellan-mörkgrått.
 
Njae, man tillför ingen information när man skannar ett negativ. Det är alltså inte någon principiell skillnad på mörkrumsarbete och datorarbete efter skanning. Jag håller dock med om att de datorbaserade verktygen är flexiblare och kraftfullare så i praktiken har man större chans att göra något vettigt av ett uselt negativ om man skannar det först.

Nej du tillför ingen information vid scanningen (det skrev jag väl ändå inte) men det är en stor skillnad i efterabetet just pga det du skriver om att verktygen är flexiblare och kraftfullare.
 
Adams gjorde inte detta med "enbart denna bild" - om man uttrycker det så. Har man någonsin sett hans mörkrumsanteckningar i verkligheten ser man att det helt enkelt var så han jobbade.

Välj den viktigaste zonen för detaljer. Se var ytterändarna uppåt och neråt ligger. Bestäm dig för om förlusterna här kanske måste kompenseras för. Gör i så fall det, och offra den "bästa" placeringen på negativet aningens.

Sen efter detta lade han på ibland upp mot ett trettiotal lokala justeringar per negativ, extralysning, pjattning och allt vad det heter.
...................
Hela diskussionen faller som vanligt platt till marken när man väl insett att det finns INGET sätt att framvisa en obehandlad bild. Även det som många äldre ser som "oantastligt", dvs en helt normalt framkallad ruta dia, är ett resultat av en mycket lång radda aktiva val gjorda för att FÅ ett specifikt resultat.

Pigmenten i filmen har specifikt TILLVERKADE kontrastkurvor. De är gjorda för att reagera på ljusintensitet efter en viss S-kurva.
Pigmenten är även helt och hållet en mänsklig konstruktion vad det gäller färgåtergivning - man kan välja fritt (inom rimliga tillverkningsramar) vad man vill att filmen ska ha för färgåtergivningsegenskaper. Färg in är ALDRIG det som filmen sedan visar som färg ut i slutet av kedjan.
....................
Sedan faller diskussionen långt under marknivå när man inser att den mänskliga synen är ett gigantiskt nätverk av bildbehandling, som till råga på allt är väldigt godtycklig.

Det ditt öga ser, nu menar jag verkligen SER, är ett område lika stort som översta leden på din tumme om du håller ut den på rak arm framför dig. ALLT utöver detta är saker din hjärna framkallar genom att pussla ihop minnesbilder av godtycklig kvalitet och verklighetstrogenhet.
...................

Att lägga till eller ta bort saker ut en bild är ingripande bildbehandling. Kontraster, färger och lokala suddigheter/skärpningar är godtyckligt valda behandlingar som på intet sätt är mer "fel" i en verklighetsbild än det din egen hjärna gör med en bild dina ögon infångat.
 
Pjuh, som vanligt när diskussioner här blir intressanta anses de inte hålla sig till ämnet. Får be om ursäkt för att jag postade mitt tidigare svar till Emaks, men jag hade då inte sett detta ditt påpekande. Plocka bort mitt inlägg om det känns motiverat ur Fotosidans perspektiv.

Nja, det var ur mitt perspektiv jag tyckte det var fel att diskutera enstaka bilder. :)
 
Det jag vänder mig mot är att det skulle vara så fantastiskt mycket svårare att göra saker i mörkrum än i datorn. Rent praktiskt kräver det förstås ett mörkrum, vilket få har tillgång till nu, men för att göra det bra krävs kunskap oavsett om det är digitalt eller analogt.

Är en bild bättre om man tillbringat 20 timmar i mörkrum än om man tillbringat 2 timmar i datorn med den?
 
Svar till inlägg #94 av Emaks:

Du får ursäkta mig, men jag lyssnade på hans son som berättade om sin fars arbete och redovisade min källa i videoklippslänken i inlägg #76. Jag kan naturligtvis inte svara för honom. Här berättar annars Adams själv kort om hur han fångade scenen: http://www.sfmoma.org/explore/multimedia/videos/101

Det var nog oavsett misstag eller inte vid exponeringen ett svårt motiv han stod inför. Gissar att han fått köra samma "körschema" ändå, men med andra ingångsvärden. Av de båda videolänkar jag hittat tycker jag mig ändå kunna utläsa att han inte träffade så fel med sin exponering. Men detta kan nog du reda ut bättre.

Kan ju tillägga att Ansel Adams var, och är, min stora fotografiska förebild.

Jo jag har sett de där filmerna allihopa. Och just den där bilden, som blev lite extra arbete med, både för felexponeringen och förmodligen även för att kontrasterna var så stora, blir normgivande exempel för hur Adams jobbade? Kopieringschemat ser ju rätt invecklat ut i filmerna, men tvärtom strävade han mot att slippa såna omfattande körcheman i mörkrummet.
 
Svar till #105, afe:

Om detta är OT får du ta bort det, kan känna att nu fjärmar det sig ordentligt och handlar om moderering (det finns väl en tråd för det någon stans?) Uj vad lat jag är, orkar inte leta. Sudda detta inlägg sedan du läst:

Min erfarenhet är att det ur sådana här specifika diskussioner som då och då dyker upp initierade av de generella tråddiskussionerna helt plötsligt åter blir intressant i sitt sammanhang. Tråden blir dynamisk och levande. Roligare att delta i och roligare att läsa. Nu vet jag ju att många anser att forumet skall vara som ett lexikon, där en fråga utreds på sin yta och sedan aldrig mer diskuteras igen, tråden skall låsas då trådstartaren fått svar på sin fråga. och ämnet skall mer eller mindre bannas för all framtid. Många olika synsätt som skall samsas. Ja, liv, vitalitet och dynamik är i alla fall mitt perspektiv :)
 
Jo jag har sett de där filmerna allihopa. Och just den där bilden, som blev lite extra arbete med, både för felexponeringen och förmodligen även för att kontrasterna var så stora, blir normgivande exempel för hur Adams jobbade? Kopieringschemat ser ju rätt invecklat ut i filmerna, men tvärtom strävade han mot att slippa såna omfattande körcheman i mörkrummet.

Vill diskutera mer generellt än en specifik blid, av skäl som ju anförts i tråden:

Jag tror egentligen vi säger samma sak, för mig visar videorna med ett tydligt exempel hur han jobbade, noggrant, planerat och systematiskt mot ett väldefinierat mål. Både då i avläsandet av naturförutsättningarna, val av fotoplats, förberedelser för sina exponeringar och vidare vid framkallning och mörkrumsarbete.

Åtminstone jag jobbade precis som Adams i mörkrummet med "körscheman", om än jag inte använde zonsystemet för jag körde småbild med flera exponeringar på samma rulle. Men jag plöjde all fotolitteratur jag kunde komma över för att lista ut tillvägagångssättet bakom hans bilder under det att jag laborerade. Det var ganska kul och givande :)
 
Jo jag har sett de där filmerna allihopa. Och just den där bilden, som blev lite extra arbete med, både för felexponeringen och förmodligen även för att kontrasterna var så stora, blir normgivande exempel för hur Adams jobbade? Kopieringschemat ser ju rätt invecklat ut i filmerna, men tvärtom strävade han mot att slippa såna omfattande körcheman i mörkrummet.

Om det nu är så mycket enklare att efterbehandla i datorn - har du något exempel på att det faktiskt är det? Jag vidhåller att det är lika svårt, men mer lättillgängligt att göra den typen av förändringar helt enkelt för att fler har tillgång till en dator än de som ha tillgång till fullutrustat mörkrum. Snabbt != enkelt.
 
Om det nu är så mycket enklare att efterbehandla i datorn - har du något exempel på att det faktiskt är det? Jag vidhåller att det är lika svårt, men mer lättillgängligt att göra den typen av förändringar helt enkelt för att fler har tillgång till en dator än de som ha tillgång till fullutrustat mörkrum. Snabbt != enkelt.

Vad gäller rena grundläggande standardsaker, som att ställa kontrast, så är det inte speciellt svårt, bara att byta filter eller papper. Sen kan du variera mycket mer i datorn, mörkrummet har begränsningar. Skuggning och efterbelysning är dock svårare och kräver träning i mörkrummet. Mycket sånt kan helt enkelt inte göras om det blir för många olika delar som ska justeras under belysningarna. I datorn kan du justera det mesta utan större problem, där kan du lugnt sitta och dona med en sak i sänder. Möjligheterna där är mycket större än i mörkrummet. Går vi till rena manipulationer som att ta bort eller lägga till så är loppet i de flesta fall kört för mörkrumsarbetaren. Redan första året jag skaffade mig en digitalkamera 2002, och sedan redigerade filerna i datorn till en utställning, kunde jag lätt ta bort t.ex en icke passande del av ett hustak i en bild och ersätta den med den blå himlen i bakgrunden, grenar som stack ut med himlen som bakgrund och en del annat. Efter över 40 år i mörkrummet kan jag fortfarande inte göra sånt. Har fö inte försökt då jag insett att det mesta av såna saker är i princip lönlöst att ens prova. Skrapretusch med skalpell kan fungera på en del matta papper med små emulsionsprickar eller fläckar. Men i själva mörkrummet går även såna mindre saker bort. Vad menar du att mörkrummet ska utrustas med för att kunna fixa såna här saker?
 
Ja du, jag säger inte att det går att göra enkelt i ett mörkrum, utan att det kräver erfarenhet - precis som det gör om du skulle göra det i datorn, Jag har suttit och slickat på penslar för att dutta i dammprickar, klistrat bandybollar och annat på den analoga tiden. Varför är det viktigt att det på nåt sätt skulle vara SVÅRT att efterbehandla analogt?

Jag kan göra exakt samma sak i datorn utan att behöva käka knasig färg och sånt, och det är inte ett dugg lättare..
 
Undrar om andra artister/ konstnärer resonerar i samma banor?

– Du, den där Picasso han är ingen riktig målare, han använder ju den moderna oljefärgen, synd annars är han rätt duktig.

Eller.

– Den där Stieg Larsson var väl ingen riktig författare, han skrev ju allt på en Mac.

I min värld är alla som producerar bilder som utgår från en exponering i en kamera fotografer.

När jag var ung gillade jag att teckna, mamma sade alltid att jag minsann skulle bli en konstnär när jag blev stor, inte brydde hon sig om vilket papper eller vilka kritor jag använde.
Hon brydde sig inte ens om att jag ibland använde kalkerpapper, eller ritade av bilder som andra framställt.
Jag tecknade, alltså var jag en tecknare.

Kan inte låta bli att känna att denna debatt blossar upp i något slags avundsjukans glöd. Idag är det så enkelt osv. Jag känner också det ibland, men jag försöker sansa mig.
 
Om man ser fotografi som ett hantverk är själva metoden/använda verktyg av intresse. I det fall fotografi har ett huvudsakligen konstnärligt syfte är metoden av underordnad betydelse, intressant fr a ur ett akademiskt perspektiv.
 
Jag kan också känna av en ton av avundsjuka "jag kan gå över ån för vatten medan den andre tar samma vatten från sin sida".
Jag ser inte fotograferingen som i någon fara pga bildredigering i div program. Fotografen måste fortfarande göra sitt för bilden i vid fotograferingen.

Jag kan se skillnader i redigering. En där man använder presets i olika pluggar till sina bilder och tar det man får och anpassar sig efter det ( pluggar till telefoner osv xtra tydligt) eller en där man kan verktygen så väl att man kan nå sin vision med hjälp av de verktyg man har. Jag tycker det är en väsentlig skillnad.

En pensel kan användas på många olika sätt och det är kunskapen hos den som använder den som sätter det slutgiltiga resultatet. Penseln är både kameran och redigeringsprogrammet.

Det handlar nog säkert till viss del om att den som är dåligt insatt i bildbehandling och inte känner att de egna kunskaperna bakom kameran kommer till sin rätt i den färdiga bilden när bildbehandling är mer regel än undantag i de flesta av de bilder vi möts av.

Själv redigerar jag hej vilt men aldrig en bild jag har missat och gjort ett dåligt jobb bakom kameran. Dock är det mest människor som hamnar framför mitt objektiv med tidiga beslut om var slutresultatet bör hamna. Tyvärr har jag bara två halvmediokra vattenbilder här på fs, laddar upp mina egna arbeten i strömmen på flickr men antar att det är olämpligt att länka dit härifrån. Jag skulle inte vilja vara utan min bildredigeringslåda men utan en bild tagen jag är nöjd med vore det omöjligt.
 
Undrar om andra artister/ konstnärer resonerar i samma banor?

– Du, den där Picasso han är ingen riktig målare, han använder ju den moderna oljefärgen, synd annars är han rätt duktig.

Eller.

– Den där Stieg Larsson var väl ingen riktig författare, han skrev ju allt på en Mac.....

Menar du att jag på något ställe här i diskussionen har påstått att en som redigerar i dator inte är en riktig fotograf, eller att det skulle vara sämre att gör det i datorn på något sätt? I så fall diskvalificerar jag ju mig själv, för jag pysslar även med det.
 
Ja du, jag säger inte att det går att göra enkelt i ett mörkrum, utan att det kräver erfarenhet - precis som det gör om du skulle göra det i datorn, Jag har suttit och slickat på penslar för att dutta i dammprickar, klistrat bandybollar och annat på den analoga tiden. Varför är det viktigt att det på nåt sätt skulle vara SVÅRT att efterbehandla analogt?

Jag kan göra exakt samma sak i datorn utan att behöva käka knasig färg och sånt, och det är inte ett dugg lättare..

Problemet verkar vara att du inte förstår att mycket av det man kan göra med en bildfil i datorn, utan speciellt lång träning eller erfarenhet, är helt omöjligt att åstadkomma i mörkrummet. Och det du kan göra i mörkrummet, det kan du göra lättare och snabbare i datorn, dessutom mångfaldiga resultatet på papper utan att behöva göra om operationerna för varje bildexemplar. Det är varken viktigt eller oviktig att det är så, det är ren fakta. Fö har jag aldrig behövt käka knasig färg i mörkrummet under mina 40 år, vad nu det skulle vara bra för? Om du menar i prickning av vita fläckar från dammpartiklar på negativet, så använder jag inte saliv i retuscheringsfärgen, utan vatten. Då håller kopiorna längre.
 
Jag lägger ingen värdering i hur bilder behandlas före/efter men trådskaparens fråga: (Bra fotograf eller bra photoshopare?) Har ändå en viss spets. Jag kan själv känna viss avundsjuka på vissa fotografers fantastiska bildbehandling. Visst tusan gör det en bra bild ännu bättre! Jag känner inte att jag själv är begränsad när det gäller att kunna ta bra bilder och just i detta momentet känner jag absolut ingen avundsjuka mot andra fotografer som är bättre än mig (i mina ögon). MEN när det kommer till bildbehandling så ligger jag nog en bra bit efter. Det värsta är väl att jag inte har tålamod att sitta mer än 5-10min med en bild i lightroom sedan får den vara färdig. För mig är det fotograferandet som är det roliga och det som driver mig, efterbearbetningen ser jag som ett nödvändigt (ont?) för att RAW-bilderna helt enkelt kräver det, uppskärpning osv....
Hade jag kunnat så hade jag valt bort efterbehandlingen helt men nu är det som det är och det får vi leva med.
Det finns däremot en sak som jag retar mig på och det är utryck som att: Fotografen använder bildbehandling för att få fram det han/hon såg vid fotoögonblicket. Detta tror jag är en dålig omskrivning för någonting annat. Av tusentals bilder jag suttit med framför datorn så är det nog bara ett fåtal som verkligen ligger i fas med det mina ögon såg. För att bilderna ska bli bra så behöver lite mer färg och lite mer kontrast, lite mer.....osv man vrider lite på sanningspaletten. Att bilderna gör sig bättre är ju det man eftersträvar men det behöver man inte dölja bakom uttryck som att det var så fotografen såg det, möjligen att man tänkte det och sedan förverkligar tanken via reglagen i bildbehandlingen.
Det var mina åsikter i ämnet.
 
Jag håller med om att frågan har “spets“, typ jag är en ‘väldigt bra fotograf men kan inget om redigering’ (läs bild). I min värld handlar det i slutändan om bilden för betraktaren och då är båda delarna pre och post sammankopplade.

Jag kan bara representera mig själv och även om jag har provat på tidigare så är mina kunskaper ringa när det gäller foto och jag ser det så här när det gäller fotograf eller PS-shopare. När man/jag höll på med analogt, då var det 80% vid fotoögonblicket och dom övriga 20% i efterjobbet. När man beställde fåniga papperskopior, typ tvåpack för samma peng, då var det 99% vid fotoögonblicket och den ynka 1-procenten var det man fick hem i postlådan, där i princip allt var redo papperskorgen och totalt meningslöst förutom för kretsen runt familjen.

Apropå det tidigare intressanta inlägget om ‘tummen och vad hjärnan hinner med att uppfatta’. Så säger jag idag precis tvärtom, dvs ett par procent vid fotoögonblicket och dom övriga 98% handlar om att efteråt kunna urskilja vad som är värt att jobba vidare med i efterarbetet och sedan själva redigeringsjobbet, där man verkligen får tid att se hur bilden fungerar.

Jag var ute igår och fotade för första gången på två månader, har suttit hemma under samma period och redigerat eget material. Har hemma kunnat zooma in och zooma ut, memorera hela bilden i lugn och ro och sedan fatta olika beslut.

Som sagt, fotade igår och det var mycket varmt, solen brände i ögonen, det blåste, det var liv och rörelse. Såg knappt Live view-skärmen fast jag hade stativ, svetten rann i ögonen och det var påtagligt hur lite jag han uppfatta i kameran, kan nog säga allt gick på intuition, när grejerna sedan kom upp på skärmen hemma så gick det att se vad funkade eller inte.

Sedan när det gäller gamla fotohjältar -som iof är viktigt- så kan de bli mer en belastning än tillgång, oavsett om dom heter Strömholm, Newton eller Adams så var dom barn av sin tid med dom förutsättningar som fanns då. Är helt övertygad om att det skulle se annorlunda ut idag.

/Ulf
 
Senast ändrad:
Jag vill bara börja med att säga att jag tycker det är kul att så många människor med så mycket åsikter kan diskutera så här länge utan att det urartat (speciellt mycket) till något slags gräl och mättävling om vem som har mest rätt eller störst någonting. Kul och intressant diskussion! :)

Det här med gränsdragningar inom fotografi har diskuterats i alla tider och kommer fortsätta behöva diskuteras så länge vi fotograferar - det finns inte så många tydliga enkla gränslinjer, det mesta är gråzoner med mycket "å ena sidan, å andra sidan".

Jag tror det centrala handlar om att bilder inte skall ljuga. Och att vad som är en bildmässig lögn varierar rejält mellan olika genrer. Och att vi hela tiden måste diskutera var gränserna går för olika genrer.

Ett enkelt exempel: Jag fotograferar en del sportbilder för dagstidningar, i den genren finns det inte på kartan att man regisserar sitt motiv "gör en högersväng vid mål så blir de en bra bild". Man skall fånga det som sker, gärna tillspetsade och extrema ögonblick, men man får inte styra dem. (Obs, nu talar jag om matchbilder, inte intervjubilder där helt andar "regler" gäller.) Jag fotograferar också actionbilder, ni vet hoppande MTB-åkare, forspaddlare m m. Där är det helt ok och faktiskt den helt etablerade metoden att regissera. Modellen och fotografen jobbar i tandem för att uppnå en häftig bild. Men inom både sportfoto och actionfoto accepterar man absolut inte den typ av efterredigering (lägg till/ta bort) som är vanlig inom t.ex. reklamfoto. Bilderna skall vara äkta i den meningen att de är resultatet av en exponering. (Eller ja, inom actionfoto är det ganska accepterat att sätta ihop sekvensbilder, ni vet där t.ex. en skidåkare fångas i tio olika delar av ett hopp och du får hela serien i en bild.)

Det vimlar ju av exempel på olika gränsdragningar inom olika genrer: Jag håller själv inte på med gatufoto, men jag antar att i den genren ses det som en lögn att regissera sitt motiv. Inom naturfoto har vi den ständiga diskussionen om åtelfotografering som många accepterar, men vissa vägrar.

Har man det här i bakhuvudet tycker jag det blir enklare att diskutera om och hur mycket efterbearbetning som är ok. Inom vissa genrer är gränserna ganska väldefinierade, så vitt jag vet håller sig till exempel nästan alla dagstidningar håller sig till principen om "enbart globala justeringar". Man får dra i kontrastkurvan eller färgintensiteten - men inte klona bort en ful blemma på kinden i en intervjubild.

Tar man däremot ett studioporträtt (barnbild, studentbild, bild av mormor och morfar när de firar guldbröllop) är det ok att redigera bort acne, ett skrapsår på hakan eller en såsfläck på kragen.

Inom reklamfoto handlar det ju ofta om att bygga en bild med vilka metoder som helst - man klipper in en ny himmel, tar bort några lyktstolpar och lägger till fler personer. Här är det högt i tak. Samma sak inom konstfoto. Hade en känd naturfotograf skapat en bild med titeln "Svensk natur 2025?" och klonat in ett par mårdhundar (som de flesta naturvänner ser som ett växande problem) i den hade det knappast varit fotografiskt kontroversiellt - mer ett kreativt inlägg i en debatt. Men att presentera en sådan bild som autentisk blev en besvärande lögn.

Kort sagt: utövare inom olika genrer måste diskutera fram vad som anses sanningsenligt, trovärdigt eller lögnaktigt inom sin specifika variant av foto. Gränsdragningen mellan en "normalt efterbearbetad bild" och en "manipulerad bild" kommer bli olika beroende på genre, det får vi leva med.

Trådskaparens fråga kanske var tillspetsad just för att trigga igång en debatt, men för mig innehåller hans frågeställning en del jag kan förstå och en del jag inte begriper: Jag kan förstå om han kände sig lurad av bilden han såg med den pålagda bakgrundsoskärpan. För honom överskred den gränsen för vad som är acceptabel efterbearbetning i den genren. Det jag inte riktigt förstår är däremot idén att den som arbetar med efterbearbetning automatiskt är mindre av fotograf. För mig ingår det i en fotografs verktygslåda att kunna arbeta med alla delar av den fotografiska processen.
 
Det jag inte riktigt förstår är däremot idén att den som arbetar med efterbearbetning automatiskt är mindre av fotograf. För mig ingår det i en fotografs verktygslåda att kunna arbeta med alla delar av den fotografiska processen.
Jag hänvisar till mitt tidigare inlägg om äkthet (och kommenterna till det).

För en del personer är det mycket viktigt, och i deras värld minskar all efterbehandling äktheten hos fotografiet. Jag håller inte med, och argumenterar gärna för varför de har fel, men det går väl bra att respektera den åsikten ändå?
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar