Bländare? Bländartal?

[perstromgren]

Ju mer man funderar på något självklart, desto värre blir det!

Jag såg i en granntråd disksussionen om orden bländare och bländartal, och huruvida denna parameter har en dimension eller är dimensionslös samt om en hur man förhåller sig till större och mindre i sammanhanget.

Från Wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Bländare):

"Objektivets ljusstyrka brukar anges som förhållandet mellan brännvidden och objektivets största bländaröppning. Brännvidden anges då inte i millimeter utan som f/, och i stället för att skriva till exempel (90 mm/32 mm) skriver man f/2,8 eller helt enkelt 2,8. Då säger man att bländartalet är 2,8."

Min emfas.

Bländartalet är alltså nämnaren. Då ordet "bländare" förekommer, är det ju lätt för en lekman att tro att det är en förkortning av just ordet bländartal, men så används inte ordet, utan som en beteckning på själva bländaröppningen. Att då säga att använda "bländare 2.8" blir litet märkligt, men ack så vanligt.

Per.

 

[nutte]

Ju mer man funderar på något självklart, desto värre blir det!

Jag såg i en granntråd disksussionen om orden bländare och bländartal, och huruvida denna parameter har en dimension eller är dimensionslös samt om en hur man förhåller sig till större och mindre i sammanhanget.

Från Wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Bländare):

"Objektivets ljusstyrka brukar anges som förhållandet mellan brännvidden och objektivets största bländaröppning. Brännvidden anges då inte i millimeter utan som f/, och i stället för att skriva till exempel (90 mm/32 mm) skriver man f/2,8 eller helt enkelt 2,8. Då säger man att bländartalet är 2,8."

Min emfas.

Bländartalet är alltså nämnaren.
Per.

Hej, jag förstår inte varför du påstår att bländartalet är nämnaren? Det är ju resultatet av divisionen av två mm-mått.
Nämnaren är ju bländaröppningens diameter.

När det gäller slutartid så frågar man ju ibland - "vad körde du för tid?" och förväntar sig inte svaret sommartid, GMT etc så jag tror det inte det är stor risk för förväxling.

mvh/Kalle
som kanske borde läsa den andra tråden..

 

[perstromgren]

Hej, jag förstår inte varför du påstår att bländartalet är nämnaren?

Därför att exakt det står på på Wikipedia, se citat ovan. Om det är fel, ska vi se till att ändra Wikipediatexten.

Per.

 

[nutte]

Därför att exakt det står på på Wikipedia, se citat ovan. Om det är fel, ska vi se till att ändra Wikipediatexten.

Per.

ok, sorry nu fattar jag hur du/de/wi menar..
f/2.8 betyder alltså att man ska dividera brännvidden f (90mm) med bländartalet 2.8 för att få bländaröppningens diameter (32 mm).
Ett slags förhållande som påminner om däckprofiler (65 t ex) ;-).

Sen finns ju begreppet effektiv bländare etc också..

 

[Göran Larsson]

Sen finns ju begreppet effektiv bländare etc också..

Jag har fotograferat sedan mitten av 1970-talet och har aldrig använt bregreppet "effektiv bländare". Var kommer det ifrån? Liknande missförstånd som att en mindre sensor kan förlänga brännvidden, dvs i det här fallet att om ljus förloras vid utdrag, t.ex. vid makrofotografering, måste ljusförlusten betyda att bländaren på något magiskt sätt har ändrats?

 

[perstromgren]

Jag har fotograferat sedan mitten av 1970-talet och har aldrig använt bregreppet "effektiv bländare". Var kommer det ifrån?

Det är nog helt enkelt det riktiga bländarvärdet, omräknat för den ljusförlust som ev. uppkommit. Med mätning genom objektivet, behövs nog inte begreppet.

Per.

 

[Örjet]

om ljus förloras vid utdrag, t.ex. vid makrofotografering, måste ljusförlusten betyda att bländaren på något magiskt sätt har ändrats?

Det där är en grej som jag har undrat ett tag. Man pratar ju ofta om att man förlorar tex 2 steg vid 1:1 macro. Hur funkar det? Använder man 2:8 så har man väl ändå ett visst ljusinsläpp?

/Örjan

 

[Göran Larsson]

Det där är en grej som jag har undrat ett tag. Man pratar ju ofta om att man förlorar tex 2 steg vid 1:1 macro. Hur funkar det? Använder man 2:8 så har man väl ändå ett visst ljusinsläpp?

Ljusets styrka minskar med kvadraten på avståndet, så om det ljus ett objektiv tar in genom sin bländare ska spridas på en större yta, varav vi bara använder en liten del = sensorn, blir det en ljusförlust. Det innebär ju naturligtvis inte att bländarens geometri har ändrats och att den därför fortfarande är t.ex. 2,8. Att t.ex. ange bländaren som 4,5 är lika fel som att räkna om brännvidden beroende på sensorstorlek. Det man ska göra är att ange ett transmissionsvärde, dvs T4,5.

Minolta/Sony 135/F2.8 [T4.5] STF har en bländare med ett bländarvärde fullt öppen på 2.8 men som pga sin ovanliga konstruktion bara släpper igenom ljus motsvarande bländare 4,5. Med STF använder man F-värdet för att beräkna skärpedjup och T-värdet för att beräkna exponering.

 

[Olle]

Minolta/Sony 135/F2.8 [T4.5] STF har en bländare med ett bländarvärde fullt öppen på 2.8 men som pga sin ovanliga konstruktion bara släpper igenom ljus motsvarande bländare 4,5. Med STF använder man F-värdet för att beräkna skärpedjup och T-värdet för att beräkna exponering.

För alla som likt mig aldrig har hört talas om detta objektiv hittade jag den här sidan:
http://www.dyxum.com/columns/articles/lenses/SAL-135F28/Sony-AF-135-STF-SAL-135F28_review.asp

Dags för alla Fotosidans bokehfantaster att byta till Sony?

Olle

 

[atotowi]

Som jag har förstått det så är det inte säkert att bländarlamellerna sitter på ett sånt sätt i objektivet att den faktiska bländaröppningen är exakt det samma som den man skulle få om räknade ut den med brännvidd/bländartal.
DVS Brännvidd/bländartal = effektiva bländaröppningen. Verklig bländaröppning kan vara annorlunda beroende på optisk konstruktion.
http://chestofbooks.com/arts/photog...ography/The-Effective-Aperture-of-a-Stop.html

 

[Göran Larsson]

Som jag har förstått det så är det inte säkert att bländarlamellerna sitter på ett sånt sätt i objektivet att den faktiska bländaröppningen är exakt det samma som den man skulle få om räknade ut den med brännvidd/bländartal.

Så är det.

Det viktiga är inte den faktiska fysiska bländaröppningen utan hur stor bländaröppningen verkar vara när man observerar den genom objektivets frontlins. Det är denna storlek som bestämmer ljusinsläppet och om objektivet "koncentrerar" ljuset i en väldigt liten fysisk bländare är inte så viktigt.

Det är detta som gör att en del zoom-objektiv har samma största bländare genom hela omfånget medan andra har olika största bländare. Bländarens storlek ändras inte men objektivets konstruktion gör att den blir olika stor observerad via frontlinsen. (Det finns zoom-objektiv som ändrar bländaren lite vid zoom, men det brukar vara av andra orsaker.)

 

[Emil-G]

Den "effektiva bländare" ni pratar brukar kallas ett objektivs ingångspupill och både det begreppet och bländarens definition behandlas ganska utförligt i den här tråden.

 

[rue]

Bländare stor / liten

Ju mer man funderar på något självklart, desto värre blir det!

Jag såg i en granntråd disksussionen om orden bländare och bländartal, och huruvida denna parameter har en dimension eller är dimensionslös samt om en hur man förhåller sig till större och mindre i sammanhanget.

Från Wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Bländare):

"Objektivets ljusstyrka brukar anges som förhållandet mellan brännvidden och objektivets största bländaröppning. Brännvidden anges då inte i millimeter utan som f/, och i stället för att skriva till exempel (90 mm/32 mm) skriver man f/2,8 eller helt enkelt 2,8. Då säger man att bländartalet är 2,8."

Min emfas.

Bländartalet är alltså nämnaren. Då ordet "bländare" förekommer, är det ju lätt för en lekman att tro att det är en förkortning av just ordet bländartal, men så används inte ordet, utan som en beteckning på själva bländaröppningen. Att då säga att använda "bländare 2.8" blir litet märkligt, men ack så vanligt.

Per.

Intressant frågeställning där jag även märker att man ofta blandar begreppen hej vilt i diverse fotohandböcker beträffande bländare/bländartal/bländaröppning

Jag brukar göra det enkelt för mig på följande vis:
Stor bländare=stort bländartal=liten bländaröppning t.ex. bl 22
Liten bländare=litet bländartal=stor bländaröppning t.ex. bl 1.2
//Leif

 

[perstromgren]

Jag brukar göra det enkelt för mig på följande vis:
Stor bländare=stort bländartal=liten bländaröppning t.ex. bl 22
Liten bländare=litet bländartal=stor bländaröppning t.ex. bl 1.2
//Leif

Ja, då får du bekymmer när du läser här! De flesta brukar använda följande samband:

Liten bländare=stort bländartal=liten bländaröppning t.ex. bl 22
Stor bländare=litet bländartal=stor bländaröppning t.ex. bl 1.2

Per.

 

[Freetime]

liten bländare 1/16

stor bländare 1/1,4

Förklaring till varför liten är 16 och stor 1,4............

 

[bengt-re]

Jag har fotograferat sedan mitten av 1970-talet och har aldrig använt bregreppet "effektiv bländare". Var kommer det ifrån? Liknande missförstånd som att en mindre sensor kan förlänga brännvidden, dvs i det här fallet att om ljus förloras vid utdrag, t.ex. vid makrofotografering, måste ljusförlusten betyda att bländaren på något magiskt sätt har ändrats?

Ja, faktum är att vissa kontruktioner har en bländardiameter som inte korrolerar med brännvidd/f-stop. I dessa sammahang brukr man säga upplevd eller ekvivalet bländaröppning - detta "missförstånd" har gett kollegor till mig fel saker när de beställde fast bländareoptik på bländardiameter istället för ekvivalet bländardiameter.

 

[digitell]

När jag lärde mina barn att fotografera talade vi om litet resp. stort hål, och de förstod efter att jag öppnat kameran och visat hur man kunde se skillnaden genom att titta ut genom objektivet.

Men det är naturligtvis alldeles för enkelt att tala om litet eller stort hål. Det skall vara litet märkvärdigt som framgår av tidigare inlägg. Denna märkvärdighet tror jag inte passar ungdomar som vill lära sig grunderna.

per

 

[The_SuedeII]

Skillnaden är väl rent språkbruksmässig, men ibland är viktigt att man använder "rätt" uttryck.

Bländartal/F-Tal = enhetslöst = brännvidd(mm) dividerat med ingångspupill(mm)

Effektiv Bländare = mm =Ingångspupill. Så här stor ser bländaren ut att vara om man tittar in genom objektivets front. Anledningen till att denna kan variera, även om objektivet är detsamma är att effektiv bländare mäts från fokusavståndet. Det som står på objektivet är mätt från oändlighetsfokus. Ju närmre fokuseringen kommer till frontglaset, desto mindre blir pupillen i förhållande till brännvidden, av rent optiska orsaker. Sen förändras ju brännvidden också, men det behöver vi inte gå in på här...

Bländare = mm = Så här stort är "hålet" om man plockar isär objektivet och mäter bländarens diameter med en linjal. Bara viktigt om man tycker det är kul att använda gamla "view-cameras" - trälådor med fokusbälgar och svart skynke över huvudet. STORA negativ. Då kan man plocka ut bländaren ur objektivet och byta den mot en större/mindre.

Det någon nämnde som är det verkliga ljusgenomsläppet kallas för T/Stop i stället för F/Stop, och är helt enkelt det verkliga bländartalet plus ljusförluster i reflektioner på glasytor, förluster i glaset i sig självt osv... Så här mycket ljus släpper objektivet igenom, helt enkelt.
Ett normalt 50F/1.4 är ca T/1.6 - T/1.8
T/Stop används mest inom film, och där är det verkligen viktigt... Man vill ju inte få varierande ljusstyrka på filmen när man fokuserar/zoomar med en bil som kör bort från filmkameran t.ex.... T/stop måste helt enkelt stämma perfekt, annars kan man inte variera slutartiderna rätt. Dessutom är hela proceduren runt film betydligt dyrare - det MÅSTE bli rätt exponering från början.


Effektiv bländare är brännvidden genom bländartalet. (förenklat iaf... hehe)
50mm F/1.4 ger en effektiv bländare på 50/1.4 = 36mm = ganska stort
50mm F/16 ger en effektiv bländare på 50/16 = 3.1mm = ganska litet

F-talet är ju vad man DIVIDERAR med, så ju högre detta tal blir, desto mindre blir slutresultatet (den effektiva bländaren)

 

[Pupillen]

Bländartal/F-Tal = enhetslöst = brännvidd(mm) dividerat med ingångspupill(mm)

Närmare bestämt är detta det nominella bländartalet som står angivet på objektivet, på oändligt avstånd "råkar" detta överensstämma med det effektiva bländartalet (som definieras som 1/(2*NA) där NA är den numeriska aperturen med avseende på bildplanet) och det kan därför användas som ett närmevärde till det effektiva värdet så länge avbildningsskalan är liten. Vid större avbildningsskalor avviker det nominella bländartalet alltmer från det effektiva och om vi då vill fortsätta använda det nominella får vi översätta till det effektiva, t.ex. med formeln Neff = (1+M/P)*Nnom där M är avbildningsskalan och P är den s.k. pupillförstoringen. Observera att det finns många obskyra översättningsformler som enbart innehåller M och antar att P är lika med ett, dessa fungerade på den tid då de flesta objektiv var symmetriska men är inte relevanta idag.

Effektiv Bländare = mm =Ingångspupill. Så här stor ser bländaren ut att vara om man tittar in genom objektivets front. Anledningen till att denna kan variera, även om objektivet är detsamma är att effektiv bländare mäts från fokusavståndet. Det som står på objektivet är mätt från oändlighetsfokus. Ju närmre fokuseringen kommer till frontglaset, desto mindre blir pupillen i förhållande till brännvidden, av rent optiska orsaker. Sen förändras ju brännvidden också, men det behöver vi inte gå in på här...

Det är mycket möjligt att detta är korrekt vokabulär men det är i mitt tycke ändå olämpligt att använda p.g.a. förväxlingsrisken med de effektiva bländartalen (se ovan).

Eftersom du nämner att brännvidden också ändras så antar jag att du avser mer avancerade fokuseringsmetoder än sedvanlig utdragsförlängning. Det förtjänar därför att påpekas att om vi enbart fokuserar med utdrag (inga ”flytande” linselement som rör sig i förhållande till varandra utan hela linspaketet flyttas som en enhet) förändras vare sig ingångspupillen eller brännvidden. Det effektiva bländartalet förändras dock eftersom avståndet mellan utgångspupillen och bildplanet ökar.

 

[The_SuedeII]

Ja, det är alltid svårt att veta vilken nivå man ska lägga sig på...

Så enkelt som möjligt kan man väl säga att det nominella bländartalet (det som står på objektivets bländarring - om objektivet har en sådan) är det vi normalt sett pratar om. Siffran är den nominella brännvidden dividerat med den nominella ingångspuillstorleken. Och då räknar man allt från oändlighetsfokuseringsläget

Vissa kamerahus kompenserar för ljusförlusten vid makrofotografering självt, jag vet att min D700 rapporterar ett "justerat" värde i EXIF när man fotar riktigt nära, iaf med de objektiv jag har tillgång till.

Rent optiskt så minskar faktiskt ingångspupillen ju närmre man fokuserar, infallsvinklarna för ljuset ändras ju till det större. Skillnaden/förändringen är dock försumbar i de flesta sammanhang.
Det jag menar när jag säger att brännvidden förändras (rent tekniskt gör den/de naturligtvis inte det!) på ett helt utdragsfokuserande objektiv (UF) är att "bildvinkeln som kommer med på fotot ändras". Jag vet dock inte riktigt hur man ska uttrycka detta på svenska utan att säga "brännvidd".
Brännvidden som förändras är den från sensorplanet och framåt till första fokalpunkten. Detta bestämmer "synvinkeln" för objektivet (tillsammans med objektivets främre brännvidd, som på ett UF är fast). På ett fast vidvinkelobjektiv (UF) utan flytande element så är det så mycket att man faktiskt ser hur synvinkeln krymper ju närmre man fokuserar...