Bildmanipulering - rensa i begreppen

[Graal]

Upprätning är enligt mig att vrida hela bilden för att man höll kameran någon grad snett vid fotograferingstillfället. Det är inte manipulering enligt fotosidans definition så vitt jag förstår.

/Karl

Då missförstod jag dig, ursäkta att jag påpekade det.

 

[Sten-S]

Tycker det är helt onödigt att stycka upp begreppet i så många underklategorier som föreslås här. Skriv istället vad ni gjort, vilken teknik osv (som jag skrev i förra inlägget) så kan vi städa bort begreppet "manipulation" nästan helt. Alla blir glada och nöjda, utom dom som försöker luras och därför får finna sig i att deras bilder blir betraktade som manipulerade och falska (om det upptäcks). Jag tror att införandet av begreppet manipulation även för bilder där man helt öppet redovisar vad man gjort och hur bilden kommit till, varit djupt olyckligt och skadat fotografin eftersom många som varit ärliga fått finna sig i att deras bilder kallas för manipulerade. Därför avstår många från att använda fotosidans klickruta (om bilden är manipulerad eller ej). Man vill inte få stämpeln "manipulerad" när man öppet redovisar tillvägagångsättet. Det rimmar helt enkelt illa när man är ärlig i sitt uppsåt. Jag känner själv så och avstår därför från att använda funktionen, t.ex med mina lithkopierade bilder (som ju är att betraktade som manipulation enligt fotosidans def). Jag luras inte med dom utan redovisar helt öppet att de är framkallde i en icke normal framkallningsprocess.

Hej, tycker precis som Du, begeppet "Manipulerade bilder" borde endast användas på bilder där fotografen avsiktligt ämnar vilseleda och lura betraktaren, det är precis som att inte tala sanning om en sak.
/Sten-Åke

 

[Falumas]

Hej, tycker precis som Du, begeppet "Manipulerade bilder" borde endast användas på bilder där fotografen avsiktligt ämnar vilseleda och lura betraktaren, det är precis som att inte tala sanning om en sak.
/Sten-Åke

Det finns helt klart solklara fall av manipulerad och icke manipulerad i alla fall enligt mig. Problemet är gråzonen där imellan.

Ändra perspektivet, kompensera för obkektivets svagheter, ta bort en elledning etc gör man ju inte för att luras utan helt enkelt för att bilden ser bättre ut då.

Luras blir det väl först när man säger t.ex. titta jag såg en Zebra i skogarna utanför Mjölby och så har man klippt in en Zebra eller målat en åsna svart och vit och släppt ut den i skogen runt Mjölby, det sista fallet är ju inte ens ett manipulerat foto men ändå en lögn. Eller att man lägger upp sina senaste semesterbilder på facebook där man ses bo i värsta kåken på franska riviäran osv medans man egentligen tog pendeln till Södertälje.

/Karl

 

[levitte]

Nu blandar du ihop RAW med t.ex. En TIF-fil med högre bit-djup. En RAW-file är sensordata så vitbalanseringen och en massa andra processer som en JPG-fil har gått igenom är inte gjorda i en RAW-fil.

/Karl

Jag håller helt med om att en JPEG-bild brukar vara resultatet av massa processande. Sensordata är dock pixeldata det med, det kommer du inte ifrån.

Mvh,
Richard

 

[stefohl]

Det enda som faktiskt skiljer en bild i JPEG-format från en i råformat är att den senare har mer data per pixel. Därmed finns det mer utrymme att spela med vitbalans, tonkurva och så vidare med en bild i råformat. Man kan göra liknande saker med JPEG-bilder, men utrymmet för att göra sånt är mycket mindre. Vilket digitalt format man än pratar om så är det pixeldata man manipulerar.

Mvh,
Richard

Nej, en råfil är ingen bild. Du måste tillföra mera data för att den ska vara möjlig att betrakta. Det finns ingen given vitpunkt, det finns ingen tonkurva, det finns ingen demosaikiering, det finns ingen...

Råfilen är en utgångspunkt för en bearbetning fram till en bild..

Stefan

 

[levitte]

Nej, en råfil är ingen bild. Du måste tillföra mera data för att den ska vara möjlig att betrakta. Det finns ingen given vitpunkt, det finns ingen tonkurva, det finns ingen demosaikiering, det finns ingen...

Råfilen är en utgångspunkt för en bearbetning fram till en bild..

Stefan

Det jag hör dig säga är att pixeldata inte är en bild innan den har fått gå igenom processen med vitbalansering, tonkurva osv. Har jag uppfattat det korrekt?

Mvh, Richard

 

[Gimbal]

Håller med med levitte, det är inget magiskt med en raw fil. All bilddata är med, inklusive vilken vitbalans kameran var inställd på. Det är bara ännu ett sätt att spara bilder på.

 

[Sten-S]

Det finns helt klart solklara fall av manipulerad och icke manipulerad i alla fall enligt mig. Problemet är gråzonen där imellan.

Ändra perspektivet, kompensera för obkektivets svagheter, ta bort en elledning etc gör man ju inte för att luras utan helt enkelt för att bilden ser bättre ut då.

Luras blir det väl först när man säger t.ex. titta jag såg en Zebra i skogarna utanför Mjölby och så har man klippt in en Zebra eller målat en åsna svart och vit och släppt ut den i skogen runt Mjölby, det sista fallet är ju inte ens ett manipulerat foto men ändå en lögn. Eller att man lägger upp sina senaste semesterbilder på facebook där man ses bo i värsta kåken på franska riviäran osv medans man egentligen tog pendeln till Södertälje.

/Karl

Hej Karl, ja just det Du beskriver i nedre delen av stycket ovan, det är det som vi skall använda ordet manipulerad till, ordet omanipulerad, vad är det?
Tycker vi skall använda redigerad eller oredigerad i stället, för redigera, det är ju vad vi gör med våra bilder om vi vill rätta till ett fotografiska fel och det är väl ingen som har något emot, det har ju gjorts i alla tider så länge det har fotograferats, vad det än har kallats.
/Sten-Åke

 

[flossy666]

Jag är med Levitte och Gimbal i det här.
Ska vi bli petiga så måste du tillföra data för att en jpeg-fil ska bli en bild också. Läs bara formatspecen.
Att en raw-fil inte är pixeldata är nonsens.

 

[flossy666]

Märker att tråden börjar spåra lite, men personligen tycker jag mystifieringen av raw-filer är högintressant, och jag är glad att diskussionen blossat upp.

 

[Falumas]

Jag håller helt med om att en JPEG-bild brukar vara resultatet av massa processande. Sensordata är dock pixeldata det med, det kommer du inte ifrån.

Mvh,
Richard

Nej, en RAW-fil innehåller inte pixlar. Här behöver du nog läsa på lite hur en sensor fungerar. På en sensor sitter det likamånga gröna sensorer som röda och blå tillsammans i ett bayermönster, det är datat från sensorerna som är i RAW-filen. Pixlar byggs sedan upp efter olika metoder (dom flesta RAW-program har olika metoder) men samma sensor kan ingå i olika pixlar. En bild kan därför bli olika pga metoden som använts vid "framkallningen".

Här lite länkar om det hela

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter
http://www.kennewcombe.com/rawconvtest2.html

/Karl

 

[Falumas]

Hej Karl, ja just det Du beskriver i nedre delen av stycket ovan, det är det som vi skall använda ordet manipulerad till, ordet omanipulerad, vad är det?
Tycker vi skall använda redigerad eller oredigerad i stället, för redigera, det är ju vad vi gör med våra bilder om vi vill rätta till ett fotografiska fel och det är väl ingen som har något emot, det har ju gjorts i alla tider så länge det har fotograferats, vad det än har kallats.
/Sten-Åke

Det är nog mycket enklare att beskriva vad en omanipulerad bild är mot vad en manipulerad bild är. Ljuga tror jag är ett ord som bara krånglar till det, för en manipulering behöver inte vara i det syftet och man kan ljuga utan att manipulera en bild.

/Karl

 

[Falumas]

Jag är med Levitte och Gimbal i det här.
Ska vi bli petiga så måste du tillföra data för att en jpeg-fil ska bli en bild också. Läs bara formatspecen.
Att en raw-fil inte är pixeldata är nonsens.

Nej, det är inte nonsens för den innehåller data som är ett steg innan det blir pixlar och det finns olika metoder att använda för att skapa pixlarna.
En JPG-fil är pixlar som är komprimerade med en förstörande algoritm. Pixlarna återskapas på ett(1) sett genom att köra den genom upppackningsalgoritmen.

/Karl

 

[petter.oj.norman]

Nej, en råfil är ingen bild. Du måste tillföra mera data för att den ska vara möjlig att betrakta. Det finns ingen given vitpunkt, det finns ingen tonkurva, det finns ingen demosaikiering, det finns ingen...

Råfilen är en utgångspunkt för en bearbetning fram till en bild..

Stefan

Ingen fil är en bild! Vilket Mac-användare har svårt att förstå, eftersom operativsystemet är så förgifta att användaren glömmer att Han arbetar med filer.
Bilden uppstår i hjärnan, efter att ögat har utsatts för ljus från någonting.
Detta någonting är i fotografiska sammanhang ofta lysande punkter på en display, eller en utskrift på exempelvis papper.
Filen som sådan kan vi inte se. Mellan den innehåller data som med hjälp av mjuk- och hårdvara kan omformas till något vårt öga kan registrera.

Petter ...

 

[Falumas]

Ingen fil är en bild! Vilket Mac-användare har svårt att förstå, eftersom operativsystemet är så förgifta att användaren glömmer att Han arbetar med filer.
Bilden uppstår i hjärnan, efter att ögat har utsatts för ljus från någonting.
Detta någonting är i fotografiska sammanhang ofta lysande punkter på en display, eller en utskrift på exempelvis papper.
Filen som sådan kan vi inte se. Mellan den innehåller data som med hjälp av mjuk- och hårdvara kan omformas till något vårt öga kan registrera.

Petter ...

Nu är du inne på ett filosofiskt plan som jag inte tror att den här debatten behöver.

Det du är inne på nu är väl hurvida det finns bilder på fotografiska museumet efter stängningsdags när ingen är där.

/Karl

 

[Gimbal]

Nej, en RAW-fil innehåller inte pixlar. Här behöver du nog läsa på lite hur en sensor fungerar. På en sensor sitter det likamånga gröna sensorer som röda och blå tillsammans i ett bayermönster, det är datat från sensorerna som är i RAW-filen. Pixlar byggs sedan upp efter olika metoder (dom flesta RAW-program har olika metoder) men samma sensor kan ingå i olika pixlar. En bild kan därför bli olika pga metoden som använts vid "framkallningen".

Visst, sensorn är i själva verket svartvit och det sitter ett färgglatt filter framför.

Men precis som en jpegfil är full av ettor och nollor vilka, rätt behandlade, kan presenteras som en bild så är en raw fil full av likartade ettor och nollor som, rätt behandlade, kan presenteras som en bild.

Är det bara vissa behandlingssätt som är tillåtna för att filen ska få kallas en bildfil?

 

[flossy666]

Nej, det är inte nonsens för den innehåller data som är ett steg innan det blir pixlar och det finns olika metoder att använda för att skapa pixlarna.
En JPG-fil är pixlar som är komprimerade med en förstörande algoritm. Pixlarna återskapas på ett(1) sett genom att köra den genom upppackningsalgoritmen.

/Karl

En pixel är en punkt med färg och placering.
Att raw-filer inte innehåller pixeldata är nonsens.
Att sedan pixlarna innehåller olika typ av information beroende på filformat är inget konstigt.
Informationen för en pixel i en cmyk-fil ser helt annorlunda ut än i en rgb-fil. Pixel-informationen i en raw-fil har också annorlunda information.
En raw-fil innehåller alltså tveklöst pixel-information, om än arrangerad på ett annorlunda sätt. Men det är inte raw vs. resten här. Många olika format arrangerar sin pixelinformation olika.
Jag tror kontroversen här beror på vart man har sina rötter.
Jag kommer från datorvärlden, och har halkat in på foto som hobby.
Jag har själv skrivit program som avkodar en mängd olika bildformat i olika språk.
Kommer man från foto-scenen och ska försöka lära sig det här med binärfiler tror jag det är svårare att förstå.

 

[Falumas]

En pixel är en punkt med färg och placering.
Att raw-filer inte innehåller pixeldata är nonsens.

Dom flesta brukar benämna en pixel som en punkt med RGB-färg. En RAW-fil innehåller inte den information.

/Karl

 

[FiCa1]

Det finns ingen motsvarighet till en oframkallad filmruta i den digitala världen. Alla sådana förklaringar är konstruktioner tillkomna för att gamla analoga fotografer lättare ska kunna relatera till den digitala processen.
All form av manipulation av bitar i en data-fil är därför just det; manipulation. Det går inte att skilja dom olika möjligheterna till manipulation åt på ett tekniskt plan. Att du sparar förändringar till en raw-fil i en extrafil vid sidan av raw-filen hör inte heller till saken. Det är precis samma tekniska typ av manipulation när du drar i spaken för vitbalans i camera raw som det är när du klistrar in en gurka i mormors panna med Gimp. Du förändrar information som senare kan visualiseras för det mänskliga ögat.
En raw-fil är definitivt inte mer "latent" än något annat.
Att Adobe valt att lägga vissa manipulerings-funktioner i ett program som heter camera raw, och andra i ett program som heter photoshop har förbryllat mig länge. Dom skulle precis lika gärna kunna göra photoshop kapabelt att hantera raw-filer likväl som andra format. Den enda gissning jag kan komma med är att dom tror att det underlättar för ovan nämnda gamla analoga fotografer.

Detta var en intressant aspekt. Det kanske är min inneboende (analoga) dinosaurie som inte riktigt fullt ut kan greppa den digitala fotoperioden. Men ljus som omvandlas till ettor och nollor på en sensor, kan inte det liknas vid att ljus omvandlas till "korn" på en film? Lite grand i alla fall?

/ mvh FiCa1

 

[flossy666]

Dom flesta brukar benämna en pixel som en punkt med RGB-färg. En RAW-fil innehåller inte den information.

/Karl

Det intresserar mig inte vad dom flesta brukar benämna det som. Det är fel.
Det finns ingen sådan stark specifikation på vad en pixel är. Det är ett bildelement, rakt översatt.
En bildpunkt med information om färg och placering.

Försök skriva ut rgb-pixlar på ett papper, och vips så blev allt som skulle varit vitt tokmörkt istället.