Bildens mening

[afe]

Graal skrev:
Och att frånsvära sig möjligheten att beskära i efterhand är som Strömholm uttryckte det om Cartier-Bresson: "på slak lina utan skyddsnät". Givetvis en ökad svårighetsgrad och beundran för den som lyckas med konststycket, men knappast nödvändigt eller mera trovärdigt. Strömholm var ingen sådan Dogma-fotograf, han använde både Leica och Minox-kameror (samtidigt dessutom), beskärde i efterhand, men jag tror han höll sig till Tri-X ändå...?

HCB var väl den ultimata Dogmafotografen. Körde nästan alltid med Leica och 35:a?

Efterbehandlingen (framkallning och kopiering alltså) överlät han till andra, eftersom bilderna vare sig skulle beskäras eller pjattas. Kopiorna skulle dessutom helst ha svart kant från negativet, så det tydligt framgick att de inte var beskurna.

Jag körde ett tag med bilder utan beskärning och med den svarta kanten i dagspress. Redigerarna hatade mig för det

 

[Anders Östberg]

Det finns dom som försöker återskapa expeditioner till sydpolen med tidsenlig utrustning och sedan finns det dom som flyger dit med helikopter... jag har ingen åsikt om vilken av metoderna som är mer rätt, det beror förstås på vad man vill uppnå och vad syftet egentligen är.

Vissa tar fantastiska naturbilder genom att locka rovfåglar med levande möss, jag tar halvtaskiga bilder genom att sitta och vänta. Vem som har rätt och fel i detta har jag heller ingen universell sanning för, bara min egen åsikt. "Bildens mening" blir rätt olika *för mig* i dom två fallen, liksom "resans mening" i dom två fallen ovan.

Alla som tycker något lägger på sitt eget filter och det är tyvärr inte alla som värderar andra som inser att deras åsikt inte är allmängiltig på något sätt. Det blir extra svårt med "konst" där det är en helt personlig tolkning och känsla man får inför en bild. Visst är det kul om någon uppskattar ens bilder men framförallt ska man väl vara nöjd själv.

 

[tormig]

Sans skrev:
http://www.fotosidan.se/groups/dogma/index.htm

Var det inte VD:n för Zentropa som i en intervju sa något i stil med:

Dogma, det är bara ett marnadsföringstrick.

 

[Anders Östberg]

Hehe, det första jag ser på Dogma-gruppens sida är bilder på och diskussioner om utrustning... ;-)

 

[afe]

Att fotografera rovfågel genom att använda lockbete ser jag som "fusk". Särskilt om man inte berättare det i bildtexten. Kanske inte lika illa som att påstå att en bild i hägn är tagen i naturen, men snudd på.

Därmed inte sagt att det blir dåliga bilder för att fotografen "fuskat", men en "äkta" fågelbild känns bättre. Att jag sedan tycker att alla dessa artporträtt som många tycker är fantastiska är jättetråkiga är ju för att jag inte är speciellt fågelintresserad.

Igår diskuterade vi sportbilder i tjatten, och konstaterade att tidningarna helst fegar och väljer jubelbilder före actionbilder. Förmodligen inte för att det är de bilderna läsarna vill se, men för att de är lätta att välja. Hur många hockeyspelare med armarna i vädret har vi sett?

Fågel- och sportbilder är ganska "lätta" för tittaren. De flesta tycker att fåglar är vackra, och sport är ju alltid kul - på teve typ. Konstfoto, gatufoto, modellfoto med mera kräver nog mer av betraktaren, för att denne ska uppskatta bilderna.

 

[Maverick]

tormig skrev:
Var det inte VD:n för Zentropa som i en intervju sa något i stil med:

Dogma, det är bara ett marnadsföringstrick.

Vet inte om han var VD iofs men i övrigt låter det högst troligt. Dogma brukar tillskrivas Lars Von Trier och han var med och startade Zentropa som främst var tänkt att skapa nån slags kvalitativ erotisk film.

Den dogma som Lars Von Trier sysslade med vet jag dock inte om jag tycker den har så mycket med FS Dogma-grupp att göra.

För övrigt verkar denna tråd, liksom alla tidigare försök, åter hamna att handla om teknik. Det börjar nästan alltid med att nån säger att tekniken är oviktigt och så fortsätter nån med att för vissa bilder...

Andra försök brukar sluta med för eller emot enskilda fotografers bildspråk.

Mvh
Maverick

 

[afe]

Anders Östberg skrev:
Hehe, det första jag ser på Dogma-gruppens sida är bilder på och diskussioner om utrustning... ;-)

Shh... sånt där är tydligen känsligt.

Jag råkade kommentera en dogmablogg med ungefär samma reflexion, och det "påhoppet" uppskattades inte.

 

[afe]

Maverick skrev:
För övrigt verkar denna tråd, liksom alla tidigare försök, åter hamna att handla om teknik. Det börjar nästan alltid med att nån säger att tekniken är oviktigt och så fortsätter nån med att för vissa bilder...

Andra försök brukar sluta med för eller emot enskilda fotografers bildspråk.

Mvh
Maverick

Har du något bra recept för att diskutera bild på nätet? I grund och botten är det ju tyckande, och tyckandet brukar gå åt samma håll som tyckaren (oavsett om det är en tekniker eller konstnär).

 

[tormig]

Anders Östberg skrev:
Hehe, det första jag ser på Dogma-gruppens sida är bilder på och diskussioner om utrustning... ;-)

Första regeln inleds med: "Allt foto ska genomföras utan påverkan från fotografen".

Eh, får man ens hålla i kameran?

 

[alf109]

AFE skrev:
Nu har jag inget bra exempel att länka till, men säg att du gör en bra gatubild med en en Nikon D3 och den nya fantastiska vidvinkelzoomen.

Risken är då inte direkt liten att du får kommentarer om ovidkommande hörnskärpa, brus, kameran i allmänhet, hur mycket man svartjobbat för att få råd med kameran etc.

Lite överdrivet kanske, men det förekommer.

Alla bilder går inte att göra med alla kameror, däremot går det att göra bra bilder med alla kameror.

Det var lättare när alla sensorer bodde i en rund liten plåtburk, och inte kunde innehålla mer än 36 bilder

Detta med teknikintresse före bildintresse är inget som uppstått iom digitalkamerans intåg. Det är bara att gå in på exempelvis rangefinderforum.com och titta. Skillnaden i dag är att kamerorna har förändrats från att endast intressera ett relativt fåtal "nördar" till att bli en mer allmän statuspryl i teknikens framkant.

Jag tycker också att man skapat en massa "nya problem" som man tidigare inte reflekterade särskilt mycket över, som detta med brusfrihet på (sky)höga ei till exempel. Men alla framsteg är av godo så länge de stödjer fotograferandet. Jag tycker dock att det verkar finnas väldigt många fotografer som mest ägnar sig åt att fotografera tegelväggar i mycket dåligt ljus nu för tiden. Åtminstone av diskussionerna i forumen att döma. Dessutom tror jag att det är så att om man inte kan sin utrustning så bra att man i princip kan glömma den blir det svårt att vara spontan i sitt fotograferande, och ganska många kan inte det.

När det gäller Dogma så är intentionen som jag förstått den att man genom att begränsa sin utrustning skall uppnå just denna färdighet som medför att man kan flytta fokus från kameran och alla dess inställningsmöjligheter till bilden. Detta förhållningssätt för att utvecklas är ganska väl beprövat inom många olika områden.

Vad gäller detta med utbildningens betydelse för bildskapandet tror jag att den enda utbildning av större betydelse är livet själv. Akademiska studier i all ära, men ofta blir det lite som att lära sig cykla per korrespondens. Det är givetvis bra att skaffa sig en fotografisk allmänbildning. Men denna allmänbildning tror jag att man skaffar sig bäst själv genom att betrakta andras bilder genom de egna erfarenheternas glasögon. Studier tenderar ofta att likrikta, speciellt när en auktoritär institution skall tala om vad som är god konst och vad som inte är det.

 

[afe]

Nu var det ju inte Dogma 07 vi skulle prata om här, utan meningen med bilden.

Måste man ha en tanke med alla bilder man gör? Enligt t.ex. Göran Segeholm (f.d. chefredaktör på Kamera & Bild, utbildare och multijournalist) bör man ha det om bilden ska visas för utomstående. (Om jag tolkat honom rätt.)

Göran är journalist ut i fingerspetsarna, och som sådan är det nog lätt att inta just det förhållningssättet till bilder.

Men, hur är det för oss som plåtar lite allt möjligt - om vi ger oss ut i naturen och plåtar ett fantastiskt landskap - behöver vi ha ett syfte med det?

Så länge vi fotograferar för egen skull,och inte tänker visa bilderna för någon annan, tycker jag det räcker med syftet att plåta för sig själv. Det är inget fel med det, och andra får tycka vad de vill.

Jag har svårt att plåta för enbart personligt bruk, utan vill gärna visa mina bilder för folk - oavsett om de är bra eller inte. Och där är vi inne på syftet med att visa bilden igen - vad är det jag vill visa med min bild som jag tycker är så fin?

Jag kan själv inte komma på något bra standardsvar på det, eller hur man hittar svaret i bilden, men har ni några tips hur man får folk som inte är vana bildbetraktare att se en bild som en bild, och inte ett snapshot?

 

[Makten]

AFE skrev:
..men vitsen med Dogma var väl just att slippa välja.

I så fall borde väl "gröna rutan" (auto) vara det mest lämpliga att använda? Nä, jag tror inte riktigt på det där. Det är någon slags romantiskt bakåtsträvande istället. Inte för att det behöver vara dåligt, men det borde erkännas istället för att lindas in i märkliga metaforer om att man "kommer närmare bilden" och sånt trams;-)

Anders Östberg skrev:
Det finns dom som försöker återskapa expeditioner till sydpolen med tidsenlig utrustning och sedan finns det dom som flyger dit med helikopter... jag har ingen åsikt om vilken av metoderna som är mer rätt, det beror förstås på vad man vill uppnå och vad syftet egentligen är.

Och här har vi förklaringen till den "omvända snobbismen". Vem blir imponerad av att någon flyger helikopter till Mt Everests topp (ja, det har faktiskt gjorts)? Även om det är tekniskt mycket svårt så är det lik förbannat ingenting mot att faktiskt klättra dit upp själv. Använder man sherpas så är det i sin tur inte lika imponerande som om man klättrar med all sin utrustning, gärna helt ensam.
Samma sak gäller fotografen. Jag blir inte lika imponerad om du tar en bild på en ovanlig fågel med ett 1200 mm tele och en kamera som klarar 9 bilder per sekund som om någon tar en lika bra bild med 200 mm och en kamera som smäller så högt att fågeln flyger efter första bilden.

Det handlar om att utnyttja sin utrustning till max; att kunna hantera den och använda dess kapacitet. Det är också därför jag tycker att Dogma är fånigt. Det är ett steg bakåt att med flit låta bli att använda sin utrustning fullt ut. Har man däremot en Holga så ÄR ju utrustningen dålig, och då blir det istället en riktig utmaning att ta en vettig bild. HCB använde knappast dålig utrustning, eller hur? Begränsningen låg i dess grundkonstruktion, och hade han kunnat byta ISO med en knapptryckning så hade han säkert gjort det. Förresten kan man ju pressa filmen i efterhand om man underexponerar. Det är ju samma sak. Fast det är ju lite "finare" med film förstås;-)

Nu ska jag ut och plåta lite. Alla objektiv utom ett får följa med (för mörkt för mitt ljussvaga tele idag). Men jag kommer antagligen bara använda ett enda. Vilket vet jag inte än ISO tänker jag ändra hejvilt, så det så! :-D

Tillägg: Och tillbaka till frågan "varför"? Ingen aning. Jag har tid över och det är trevligt att fotografera. Jag vet inte ens vart jag ska, och jag har ingen aning om vad jag kommer att fotografera. Det spelar inte så stor roll.

 

[Anders Östberg]

AFE skrev:
...
Jag har svårt att plåta för enbart personligt bruk, utan vill gärna visa mina bilder för folk - oavsett om de är bra eller inte. Och där är vi inne på syftet med att visa bilden igen - vad är det jag vill visa med min bild som jag tycker är så fin?
...

Vad är det vi vill visa, och kanske ännu mer intressant, varför vill vi visa bilder för andra? Bilden har kanske en mening i sig, men visandet en annan.

 

[Maverick]

AFE skrev:
Har du något bra recept för att diskutera bild på nätet? I grund och botten är det ju tyckande, och tyckandet brukar gå åt samma håll som tyckaren (oavsett om det är en tekniker eller konstnär).

Njae, eller kanske men det är kanske inga enkla recept direkt.

Eftersom jag anar en viss "utbildning är onödigt"-attityd så ska jag berätta om en sak som varit väldigt viktig att lära sig i den utbildning jag går.

Bland det absolut första vi lärde oss var att prata om bild. Vi skaffade oss en gemensam terminologi och en slags mall för hur vi skulle gå till väga för att prata om bild. Detta gemensamma språk för att prata om bild saknas i stort bland forum och andra ställen. Åtminstone finns det inte i samma utsträckning som språket runt tekniken med bländare, brus och annat.

Personligen tror jag att det är en följd av att man säljer inte kameror genom att argumentera om bilder. Det gör man med teknik och "kändisar".

Att vi inte har ett gemensamt språk ställer till det, vi vet inte riktigt hur vi ska kommunicera med varandra i dessa frågor. Det skapar en del följdproblem också tror jag. För om vi inte kan prata om bilden blir det också svårt att avgöra om den är bra eller inte. Det hamnar lätt på nivån att snygg eller inte, hot'or'not.

När man kommer in i detta så kommer man till vissa delar bort ifrån att det bara blir tyckande. Jag har suttit på redovisningar och sett bilder som jag tycker är tråkiga, fula och snygga och ändå kunnat konstaterat att det är bra eller dåligt i motsats till mitt tyckande.

Det här är naturligtvis inte helt lätt att åtgärda, om det nu är det som är problemet, i synnerhet inte på ett forum som FS.

Ett konkret exempel på hur utbildning för en framåt i utveckling.

Mvh
Maverick

 

[alf109]

Makten skrev:
I så fall borde väl "gröna rutan" (auto) vara det mest lämpliga att använda? Nä, jag tror inte riktigt på det där. Det är någon slags romantiskt bakåtsträvande istället. Inte för att det behöver vara dåligt, men det borde erkännas istället för att lindas in i märkliga metaforer om att man "kommer närmare bilden" och sånt trams;-)
...

Du har ofta en förmåga att ge dina egna tolkningar någon sorts allmän giltighet, vilket är ganska omoget. Du kan kanske försöka acceptera att andra inte behöver dela ditt synsätt i alla lägen. Det skulle säkert vara nyttigt för din personliga utveckling. Med andra ord, tyck gärna vad du vill, men försök inse att det endast är ditt tyckande.

 

[Anders Östberg]

Makten skrev:
...
Jag blir inte lika imponerad om du tar en bild på en ovanlig fågel med ett 1200 mm tele och en kamera som klarar 9 bilder per sekund som om någon tar en lika bra bild med 200 mm och en kamera som smäller så högt att fågeln flyger efter första bilden.
...

Jovisst, det finns många sätt att värdera saker och dom säger kanske mer om den som värderar än det som värderas... om du inte visste hur bilden tagits, utan bara får bedöma bildens kvaliteter, har det då någon betydelse hur den tagits? En bild är en bild, så att säga, och bör väl bedömas enbart utifrån hur den ser ut? Eller? ;-)

 

[afe]

alf109 skrev:
Detta med teknikintresse före bildintresse är inget som uppstått iom digitalkamerans intåg. Det är bara att gå in på exempelvis rangefinderforum.com och titta. Skillnaden i dag är att kamerorna har förändrats från att endast intressera ett relativt fåtal "nördar" till att bli en mer allmän statuspryl i teknikens framkant.

Ja, precis som jag svarade mig själv tidigare så är det inget nytt. Fler har mer pengar nu än tidigare, och alltså är det fler som köper avancerad fotoutrustning utan någoet egentligt intresse från början.

Jag tycker också att man skapat en massa "nya problem" som man tidigare inte reflekterade särskilt mycket över, som detta med brusfrihet på (sky)höga ei till exempel. Men alla framsteg är av godo så länge de stödjer fotograferandet. Jag tycker dock att det verkar finnas väldigt många fotografer som mest ägnar sig åt att fotografera tegelväggar i mycket dåligt ljus nu för tiden. Åtminstone av diskussionerna i forumen att döma. Dessutom tror jag att det är så att om man inte kan sin utrustning så bra att man i princip kan glömma den blir det svårt att vara spontan i sitt fotograferande, och ganska många kan inte det.

Med film var det väldigt svårt att komma över ISO 1600 och göra något så när användbara bilder. Det har ändrats i och med det digitala. Just tegelväggar har uppenbarligen också blivit intressantare i och med det digitala, men det är något jag inte lägger någon större energi på

När det gäller Dogma så är intentionen som jag förstått den att man genom att begränsa sin utrustning skall uppnå just denna färdighet som medför att man kan flytta fokus från kameran och alla dess inställningsmöjligheter till bilden. Detta förhållningssätt för att utvecklas är ganska väl beprövat inom många olika områden.

Vad gäller detta med utbildningens betydelse för bildskapandet tror jag att den enda utbildning av större betydelse är livet själv. Akademiska studier i all ära, men ofta blir det lite som att lära sig cykla per korrespondens. Det är givetvis bra att skaffa sig en fotografisk allmänbildning. Men denna allmänbildning tror jag att man skaffar sig bäst själv genom att betrakta andras bilder genom de egna erfarenheternas glasögon. Studier tenderar ofta att likrikta, speciellt när en auktoritär institution skall tala om vad som är god konst och vad som inte är det.

Den nya tekniken, med alla dess möjligheter är också ett hinder, på vägen till bra bilder, precis som du skriver. Användarhandboken på den här bilden är på nästan 500 sidor - bara på svenska. Den beskriver långt ifrån alla funktioner i kameran så utförligt som man skulle behöva för att veta hur kameran fungerar i olika lägen ...

 

[Anders Östberg]

Makten skrev:
...
Och här har vi förklaringen till den "omvända snobbismen". Vem blir imponerad av att någon flyger helikopter till Mt Everests topp (ja, det har faktiskt gjorts)? Även om det är tekniskt mycket svårt så är det lik förbannat ingenting mot att faktiskt klättra dit upp själv. Använder man sherpas så är det i sin tur inte lika imponerande som om man klättrar med all sin utrustning, gärna helt ensam.
...

Här lägger du ju väldigt tydligt in en egen värdering, vad är det som säger att det ena är mer värt än det andra, speciellt som du inte vet vad syftet med dom olika färdsätten är? Samma sak med fotografi, vissa kanske uppskattar en resa med så enkel utrustning som möjligt, andra med avancerad utrustning, andra uppskattar målet oavsett hur man når dit, andra kanske har en krass ekonomisk syn på det hela och gör det som säljer bäst och sätter både teknisk kvalitet och konstnärlighet i andra hand. "Bildens mening" är beroende av en massa personliga värderingar och förutsättningar.

 

[SwedishMel]

AFE skrev:
Den nya tekniken, med alla dess möjligheter är också ett hinder, på vägen till bra bilder, precis som du skriver. Användarhandboken på den här bilden är på nästan 500 sidor - bara på svenska. Den beskriver långt ifrån alla funktioner i kameran så utförligt som man skulle behöva för att veta hur kameran fungerar i olika lägen ...

Är man inte extremtekniknörd blir man nog lätt skrämd (och uttråkad) av tanken på att behöva plöja den luntan bara för att ta första bilden. Min senaste kamera är inköpt i Japan och instruktionsboken som följde med är bara på japanska men det har inte vart något problem. Det roliga med en ny kamera är ju att "leka", testa alla knappar och se vad som händer!

 

[afe]

Maverick skrev:
Eftersom jag anar en viss "utbildning är onödigt"-attityd så ska jag berätta om en sak som varit väldigt viktig att lära sig i den utbildning jag går.

Bland det absolut första vi lärde oss var att prata om bild. Vi skaffade oss en gemensam terminologi och en slags mall för hur vi skulle gå till väga för att prata om bild. Detta gemensamma språk för att prata om bild saknas i stort bland forum och andra ställen. Åtminstone finns det inte i samma utsträckning som språket runt tekniken med bländare, brus och annat.

Låter synnerligen vettigt tycker jag, och jag hoppas att det inte jag som har en attityd som andas att utbildning är onödigt (även om jag är helt outbildad på alla områden jag pysslar med).

En gemensam terminologi även för bildinnehållet skulle onekligen underlätta bildpratet. En del säger "snygg bokeh" när de menar kort skärpedjup, andra säger snygg bokeh och menar runda oskärpecirklar.

Frågan är om man kan få folk att ta till sig en gemensam terminologi här?