Bildens mening

[afe]

Benganbus skrev:
Och vad gäller Dogma 07, så när vi började att talade om Dogma,
Johan Ericson och jag,
så var också en av de viktigaste punkterna att det skulle vara frivilligt!

Man bestämmer själv alldeles frivilligt om man vill vara med i Dogma och pröva "uniformen!"

Jag försöker pröva uniformen, men den sitter än så länge lite illa. Jag tror dock på tanken att man är låst med en viss utrustning.

I dessa tider där kameran kan klara det mesta utan hjälp från fotografen, med hjälp av zoomar som täcker allt från väldigt extrem vidvinkel till långa långa telen är jag övertygat om att det främjar bildseendet att man måste göra en bild med vissa, givna förutsättningar.

 

[Graal]

SwedishMel skrev:
Jag håller helt med dig. Charmen i fotograferandet för mig är just det att man som 11-åring kan ta sin 200 kronors kompaktkamera på familjesemestern och upptäcka ett helt nytt sätt att se världen på bara för att man försöker fånga en bra bild, ett intressant synsätt. Man behöver inte en 10'000+ kamera för att ta bra bilder och det gör att vem som helst kan foto och har man en talang för det, ett öga för bilden, tar man bra bilder även med en billig liten kamera.

Faktum är att en riktigt duktig fotograf använder fantasin när tekniken skapar begränsningar. Dåligt ljus eller andra störningar kan utnyttjas för att skapa nya bilder om man tvingas till det.

Ett resonemang som jag sympatiserar med. Huvuddelen av mina bilder på fotosidan är fotograferade med kameror i prisklass 70-500kr. Om de är bra eller inte får andra bedöma men helt kass är de nog inte eftersom jag fått pris i ett par tävlingar de sensate åren med bilder från enlinsiga plastkameror. Faktum är också att några av de som är bäst rent tekniskt (sett till skärpa och liknande) är fotade med en 70-kronors kamera från början av 60-talet med trelinsig optik. Man behöver egentligen inte så mycket för att göra bilder. Det är min filosofi. Andra söker sig på andra vägar i sitt fotograferande och det finns ingen motsättning i det. Bildvärlden är inte enkelspårig utan det finns många vägar att leta sig fram på.

 

[Makten]

AFE skrev:
MEN, det är kul att det är fler än nånsin som har möjlighet att producera bilder med bra kvalitet utan tillgång till mörkrum och kemikalier.

Ja, det är ju fint. Det konstiga är att det inte verkar ge särskilt mycket bättre fotografer, bara fler. Man tycker ju att det borde finnas mycket fler bra bilder för till exempel nyhetsredaktionerna att välja på, men istället så är det bara rena skitbilder man ser. Kanske drunknar de bra bilderna i floden?
Det är väl ungefär som med bloggar och journalistik. I och med internet så har ALLA börjat spy ur sig mängder med meningslös text, vilket smittar av sig även i seriös media.
Mångfalden är inte alltid av godo alltså.

Benganbus skrev:
"Varför fotografera du? Vad är meningen?"
Va f-n skall man svara på det??

"Jag vet inte" är väl ett ganska intressant svar? ;-)

Angående Dogma så förstår jag som sagt idén, men jag tycker att det är lite lustigt att simulera enkel utrustning med en avancerad dito. Varför ska man låsa sig till ett ISO-tal för dagen när det bara är ett knapptryck bort att byta? Att bara ha en brännvidd däremot är inte så dumt, och fullt naturligt om man inte vill släpa på stora och/eller flera objektiv. Regeln om ickebeskärning förstår jag inte alls, för det har man väl i allra högsta grad gjort i alla tider?

 

[afe]

Graal skrev:
Ett resonemang som jag sympatiserar med. Huvuddelen av mina bilder på fotosidan är fotograferade med kameror i prisklass 70-500kr. Om de är bra eller inte får andra bedöma men helt kass är de nog inte eftersom jag fått pris i ett par tävlingar de sensate åren med bilder från enlinsiga plastkameror. Faktum är också att några av de som är bäst rent tekniskt (sett till skärpa och liknande) är fotade med en 70-kronors kamera från början av 60-talet med trelinsig optik. Man behöver egentligen inte så mycket för att göra bilder. Det är min filosofi. Andra söker sig på andra vägar i sitt fotograferande och det finns ingen motsättning i det. Bildvärlden är inte enkelspårig utan det finns många vägar att leta sig fram på.

De bilder jag har på FS just nu är tämligen nya allihopa, och blandad kompott. Innan jag gjorde en stor utrensning och började om med bilderna här var det tre bilder (tror jag) som utmärkte sig vad gäller kommentarer och uppskattning. En var plåtat i dåligt ljus med en Rolleiflex i ett trapphus, och halvtaskigt skannat, en var plåtad med Nikon F4 och är en typisk "pressbild" i rätt dålig teknisk kvalitet, och den sista var plåtad med en riktigt bra digital "nästan-SLR" från Olympus (E-10).

Jag har alltså fått bättre omdömen om bilder jag gjorde innan jag hade tillgång till den mycket bra, och mycket avancerade, utrustning jag använder idag. Kanske är så att jag ägnar mig mer åt teknik än bild nuförtiden ...

 

[afe]

Makten skrev:
Ja, det är ju fint. Det konstiga är att det inte verkar ge särskilt mycket bättre fotografer, bara fler. Man tycker ju att det borde finnas mycket fler bra bilder för till exempel nyhetsredaktionerna att välja på, men istället så är det bara rena skitbilder man ser. Kanske drunknar de bra bilderna i floden?
Det är väl ungefär som med bloggar och journalistik. I och med internet så har ALLA börjat spy ur sig mängder med meningslös text, vilket smittar av sig även i seriös media.
Mångfalden är inte alltid av godo alltså.

Så är det tyvärr. De bloggar som är läs- och tittvärda här på FS är inte många. Jag försökte själv att blogga ett tag, men har lagt ner det och raderat mina inlägg, då det mest blev fåniga skriverier för skrivandets egen skull - alternativt en ursäkt att visa skitbilder som man inte vågar posta i bildpoolerna.

Makten skrev:

"Jag vet inte" är väl ett ganska intressant svar? ;-)

Angående Dogma så förstår jag som sagt idén, men jag tycker att det är lite lustigt att simulera enkel utrustning med en avancerad dito. Varför ska man låsa sig till ett ISO-tal för dagen när det bara är ett knapptryck bort att byta? Att bara ha en brännvidd däremot är inte så dumt, och fullt naturligt om man inte vill släpa på stora och/eller flera objektiv. Regeln om ickebeskärning förstår jag inte alls, för det har man väl i allra högsta grad gjort i alla tider?

Jag håller med att det känns lite konstigt att låsa på ett givet ISO-tal, men egentligen är det inte konstigare än att låsa brännvidden.

Med min kamera kan jag utan problem göra svartvita bilder mellan 200 och 6400 ISO. Alltså ställs jag inför ett val igen när jag ska ta bilden - vill jag att det ska vara helt brusfritt, eller vill jag att det ska se ut som Tri-X? Jag tror inte det enbart är av godo att göra det valet inför varje bild man gör, (eller så kör man auto-ISO och låter det bli som det blir ).

För just Dogma 07 har jag valt att köra på ISO 2500, med hög kontrast och hög skärpning, då jag tycker det är det som mest liknar den filmkänsla jag vill uppnå vid den typen av fotografering. Att sedan mina bilder kanske blir aptråkiga är något jag får jobba vidare på

 

[Anders Östberg]

Re: Re: Re: Bildens mening

Graal skrev:
Macro går alldeles utmärkt att fota med en leksakskamera med enkel plastlins sammt en billig försättslins:

Exempel här!

Även fåglar fungerar att fota med enkla medel och jag tror även sportfoto i dåligt ljus om man har snabb film (3200) och rätta blicken. Bilder där känslan är viktig fungerar bra men är det rena avbildningar för t.ex en flora eller fågelbok och reklaminformation som Ikea-katalogen kan jag hålla med resonemanget. Den typen av bilder har ju inte så mycket med personligt utryck att göra.

Det finns ju många skäl till varför man fotograferar och det är vanligt att folk tycker sig ha monopol på vad som är "OK" anledningar. Fågelfoto verkar vara en sådan nisch där folk som inte själva är intresserade har en massa åsikter och förutfattade meningar, liksom jag också tycker finns gentemot sportfoto. Det finns en rangordning inom fotografi där sådant som svartvitt+halvnaket verkar ligga högt och sportfoto ligger långt ner tillsammans med fåglarna. En grynig nakenbild är konst medan en närbild på en fågel är en katalogbild.

För mig är en bra "avbildad" fågel mer än OK, det är t.o.m. så att bilden inte är huvudsakliga nöjet med att fotografera. Att vara ute i naturen, sitta på en stubbe och filosofera, och att sedan att i bästa fall lyckas vänta ut en fågel och få en medioker bild med sig hem som bonus. "Bildens mening" är i det fallet något helt annat än vad ej likasinnade skulle kunna tro när dom ser det färdiga och kanske inte så imponerande resultatet.

 

[Makten]

AFE skrev:
Jag håller med att det känns lite konstigt att låsa på ett givet ISO-tal, men egentligen är det inte konstigare än att låsa brännvidden.

Lite konstigare är det allt. ISO har ju inte med bilden i sig att göra, bara möjligheten att alls ta den. Sätter man kameran till ISO 400 när man går ut så måste man sluta fotografera när mörkret faller. Sätter man istället ISO 3200 så kan man inte fotografera i solsken.
På filmtiden kunde man byta filmrulle vid mörkrets inbrott. Varför man inte skulle få höja ISO på en digitalkamera kan jag därför inte begripa.
En brännvidd är ju något som är en reell begränsning i utrustningen om man talar om fasta objektiv. ISO-begränsningen ser jag som samma sak som att låsa sig vid ett bländarvärde och/eller en slutartid. Varför inte förbjuda att man vrider kameran till höjdformat på en gång? ;-)

Anders Östberg skrev:
"Bildens mening" är i det fallet något helt annat än vad ej likasinnade skulle kunna tro när dom ser det färdiga och kanske inte så imponerande resultatet.

Det gäller nog alla genrer. Jag begriper inte vad det är som är så kul med att fotografera modeller i en studio med massa blixtar. Då är ju allt "iordningställt". Men andra tycker att det är jättekul tydligen. Bra för dem.

 

[Graal]

Re: Re: Re: Re: Bildens mening

Anders Östberg skrev:
.....För mig är en bra "avbildad" fågel mer än OK, det är t.o.m. så att bilden inte är huvudsakliga nöjet med att fotografera. Att vara ute i naturen, sitta på en stubbe och filosofera, och att sedan att i bästa fall lyckas vänta ut en fågel och få en medioker bild med sig hem som bonus. "Bildens mening" är i det fallet något helt annat än vad ej likasinnade skulle kunna tro när dom ser det färdiga och kanske inte så imponerande resultatet.

Precis vad jag menade, vi ser olika på det här med bildskapande, och bilder kan ha många olika syften. Tycker därför det är fel, att som du gör, säga att man inte kan ta macro-bilder med enkel utsrustning t.ex. Och givetvis går det alldeles utmärkt att ta känslofyllda och personliga macrobilder med en 100 000-kroniors utrustning också.

 

[Anders Östberg]

Jag menar nog inte att det inte går att använda enklare utrustning, bara att det kan vara lättare att ta vissa bilder med bättre utrustning. Det kanske dom som köper en dyr första kamera också tror, och vad är det för fel med det om man har råd?

Jag tror det finns en "omvänd snobbbism" som säger att om två likadana bilder är tagna med en billig kamera respektive en dyr, så är det "finare" på något sätt att använda den billiga utrustningen. Vilket är intressant i sig eftersom alla ju samtidigt säger att det bara är bilden i sig som räknas, inte vilken kamera som använts. Här lyser väl svenska avundsjukan och missunsamheten igenom lite.

 

[Kijana]

Graal skrev:
Man talar ofta om att fotografera är att lära sig se (tror även detta myntats av Strömholm),

Det har det säkert. Men tidigare, redan på medeltiden, sade man samma sak om teckning. Alla i de högre samhällsklasserna (med "alla" menas förstås bara män i adeln) fick lära sig att teckna, och det sågs som lika viktigt som att lära sig skriva och läsa.

När det gäller Dogma ´07 så vill jag betona att jag respekterar allas sätt att fotografera på; var och en blir ju salig på sitt sätt. Men det där med dogmatiska program att utföra konst på är heller inget nytt i historien. Det första jag kommer att tänka på är (tyvärr) exemplet från 1700-talet när Goethe och Schiller (ja, det är mina litteraturstudier som spökar här) slog fast sitt sätt att skapa litteratur. Då hette programmet sturm- und drang, och syftade till att distansera sig från den äldre generationens författare.
Med tiden blev dock dessa ynglingar väldigt konservativa...

 

[Sushan]

Re: Re: Re: Bildens mening

Graal skrev:
Macro går alldeles utmärkt att fota med en leksakskamera med enkel plastlins sammt en billig försättslins:

Tack för länken och inspirationen! Jag vet inte varför men jag blir bara så lycklig och upplyft av såna bilder. Jag har gått i valet och kvalet om att satsa på en Holga eller en "riktig" makrolins och tack vare ditt länktips så vet jag hur jag ska göra nu och det tackar vi för, både jag och min plånbok! )

Till herr Makten Martin:

Inte kan jag väl börja måla heller, då måste jag ju använda staffli! ;o)

 

[Erik Schalin]

Re: Re: Re: Re: Bildens mening

Sans skrev:
Inte kan jag väl börja måla heller, då måste jag ju använda staffli! ;o)

Varför då?

 

[afe]

Makten skrev:
Lite konstigare är det allt. ISO har ju inte med bilden i sig att göra, bara möjligheten att alls ta den. Sätter man kameran till ISO 400 när man går ut så måste man sluta fotografera när mörkret faller. Sätter man istället ISO 3200 så kan man inte fotografera i solsken.
På filmtiden kunde man byta filmrulle vid mörkrets inbrott. Varför man inte skulle få höja ISO på en digitalkamera kan jag därför inte begripa.
En brännvidd är ju något som är en reell begränsning i utrustningen om man talar om fasta objektiv. ISO-begränsningen ser jag som samma sak som att låsa sig vid ett bländarvärde och/eller en slutartid. Varför inte förbjuda att man vrider kameran till höjdformat på en gång? ;-)

Bilden ändrar ju karaktär om man byter ISO. En kornfri skarp bild fotograferad på ISO 100 ser inte alls ut som samma bild på ISO 6400. Jag håller i och för sig med om att ISO-talet mer är en exponeringsvariabel ungefär som slutartid och bländare, men vitsen med Dogma var väl just att slippa välja.

Det gäller nog alla genrer. Jag begriper inte vad det är som är så kul med att fotografera modeller i en studio med massa blixtar. Då är ju allt "iordningställt". Men andra tycker att det är jättekul tydligen. Bra för dem.

Jag är inte speciellt road av just modellfotografering, och har egentligen aldrig testat plåta fåglar "på riktigt". Det jag tror en del kanske "ser ner"på är t.ex. de som tror att det räcker att ha ett jättelångt teleobjektiv, och en kamera med snabb autofokus och jättemånga bilder per sekund för att göra bra sport- eller fågelbilder. Eller, det är det jag "ser ner på"

Man får fotografera nästan vad man vill, och tur är väl det.

För övrigt testade jag att använda en snusdosa med litet hål i som objektiv för en stund sedan. Det blev en bild, men det blev inte vackert

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1254173.htm?set=mp

 

[Graal]

Anders Östberg skrev:
Jag menar nog inte att det inte går att använda enklare utrustning, bara att det kan vara lättare att ta vissa bilder med bättre utrustning. Det kanske dom som köper en dyr första kamera också tror, och vad är det för fel med det om man har råd?........

Håller med om det! Har inte motsagt det någonstans vad jag vet?

 

[Graal]

Anders Östberg skrev:
.......Jag tror det finns en "omvänd snobbbism" som säger att om två likadana bilder är tagna med en billig kamera respektive en dyr, så är det "finare" på något sätt att använda den billiga utrustningen. Vilket är intressant i sig eftersom alla ju samtidigt säger att det bara är bilden i sig som räknas, inte vilken kamera som använts. Här lyser väl svenska avundsjukan och missunsamheten igenom lite.

Kan du ge något exempel som visar på denna snobbism? Är kanske jag ett sådant så visa gärna var jag skrivit eller uttalat det? För mig är bilden det viktigaste och jag kan njuta av fina bilder fotade med Hasselbladskameror och världsbästa Zeiss-optiken lika gärna som jag njuter av fina bilder fotade med hemmabyggda hålkameror.

 

[Fläsk-Tarzan]

Det finns många sidor i ett fotograferande. En del fotograferar fåglar av genuint fågelintresse för att arkivera olika arter vid vissa årstider. De för anteckningar när den första fågeln dök upp på våren o.s.v. Några fotograferar andra saker som de har ett djupt intresse i. För en del i dessa kategorier är det inte konstnärliga bilder som gäller utan ren dokumentation. Andra som vill uttrycka sina konstnärliga ådror har andra preferenser för sitt fotograferande. Inom alla typer av fotografering har vi olika värderingar om vad som är en bra bild beroende på vad vi skall ha den till. De som inte har någon speciell inriktning på sitt fotograferande utan bara gillar att titta på bilder faller nog lättare i teknikfällan och ägnar sig mer åt det än bildskapande. Bildskapande är för dem flummiga saker som man inte begriper sig på medan tekniken är alltid mätbar. De som ägnar sig åt riktat fotograferande och ser bilden som uttrycksmedel och konst, dokumentär information eller liknande är inte så benägna till ensidiga teknikdiskussioner men behöver inte vara helt ointresserade av tekniken för den skull. Tekniken hjälper ju till att skapa bra bilder även om det är konst man strävar efter. Med detta vill jag säga att fotografering och teknik går hand i hand men vissa av oss fokuserar mer på det ena.

 

[afe]

Nu har jag inget bra exempel att länka till, men säg att du gör en bra gatubild med en en Nikon D3 och den nya fantastiska vidvinkelzoomen.

Risken är då inte direkt liten att du får kommentarer om ovidkommande hörnskärpa, brus, kameran i allmänhet, hur mycket man svartjobbat för att få råd med kameran etc.

Lite överdrivet kanske, men det förekommer.

Alla bilder går inte att göra med alla kameror, däremot går det att göra bra bilder med alla kameror.

Det var lättare när alla sensorer bodde i en rund liten plåtburk, och inte kunde innehålla mer än 36 bilder

 

[afe]

AFE skrev:
Det var lättare när alla sensorer bodde i en rund liten plåtburk, och inte kunde innehålla mer än 36 bilder

Fånigt att svara sig själv kanske, men det var precis samma sak med film. Släpade man omkring på en stor kamera med motor fick man ungefär samma kommentarer som nu:

"Det blir bra bilder med den där va?"

"Oj, den där kan du plåta pormaskar med på en kilometers avstånd väl?" (Om en vidvinkelzoom.)

Det var aldrig någon som frågade hur hög upplösning man hade på den tiden dock

 

[Graal]

Kijana skrev:
Det har det säkert. Men tidigare, redan på medeltiden, sade man samma sak om teckning. Alla i de högre samhällsklasserna (med "alla" menas förstås bara män i adeln) fick lära sig att teckna, och det sågs som lika viktigt som att lära sig skriva och läsa.

När det gäller Dogma ´07 så vill jag betona att jag respekterar allas sätt att fotografera på; var och en blir ju salig på sitt sätt. Men det där med dogmatiska program att utföra konst på är heller inget nytt i historien. Det första jag kommer att tänka på är (tyvärr) exemplet från 1700-talet när Goethe och Schiller (ja, det är mina litteraturstudier som spökar här) slog fast sitt sätt att skapa litteratur. Då hette programmet sturm- und drang, och syftade till att distansera sig från den äldre generationens författare.
Med tiden blev dock dessa ynglingar väldigt konservativa...

Vill bara förtydliga att herr Strömholm ingalunda var någon Dogma-fotograf i samma mening Fotosidans Dogma-07. Åberopade honom inte av den anledningen. Dogma-07 är nog lite "för mycket" Dogma både för honom och mitt sätt att se, när jag börjar analysera reglerna lite noggrannare?

Håller med Hertsius att det är lite ologiskt att inte kunna variera ISO eller byta film. Det har med ljuset att göra och påverkar mest som valet av tid och bländare. Plus-X eller Tri-X kan ju knappast göra någon skillnad? Ungefär samma korn och separationsegenskaper, och lika lätt att framkalla båda två. Och att frånsvära sig möjligheten att beskära i efterhand är som Strömholm uttryckte det om Cartier-Bresson: "på slak lina utan skyddsnät". Givetvis en ökad svårighetsgrad och beundran för den som lyckas med konststycket, men knappast nödvändigt eller mera trovärdigt. Strömholm var ingen sådan Dogma-fotograf, han använde både Leica och Minox-kameror (samtidigt dessutom), beskärde i efterhand, men jag tror han höll sig till Tri-X ändå...?

 

[Kijana]

Graal skrev:
Vill bara förtydliga att herr Strömholm ingalunda var någon Dogma-fotograf i samma mening Fotosidans Dogma-07.

Det har jag inte trott heller, eller uppfattat det som att du påstått det.
Jag tog bara upp två frågor i mitt inlägg, och kanske blev det otydligt och uppfattades som inlägg i samma ämne.


Det lilla jag läst om Strömholm säger mer istället att han var en ganska experimenterande fotograf.