Annons

AF i 5D mkII

Produkter
(logga in för att koppla)
Sten Åke S.
Dom skall ställa in kameran utan mina zoom optiker eller 50 mm optik skall med. Så det är först frågan om kamerans grundinställning skall injusteras.. och dom har optiker av alla de slag att kolla kameran med enligt cyberphoto...Därav mina ord om att jag hoppas det räcker med en resa.. Och lirar inte det får jag sända in hela baletten sedan för även justera optikerna då det ju sedan bör rimligen va (dom) den som är felande länken om kamerahuset är rätt i sig.... men jag lever på hoppet första vändan att det räcker.... För då har jag dotterns A100 att sätta mina optiker på om jag får låna den så länge nu då våren riktigt knakar utanför här. Då vill jag inte va utan optiker ju.......

återkommer med info då jag vet hur det ser ut sedan givetvis efter justering..Hoppas det inte gör nått jag snackade här då det är en Canontopic och jag ju har Sony. men ämnet är ju fokus och kanske nu så här långt in i topicen så fast mot enbart Canon.......

Vad som däremot skiljer med min A700 och Canonen här är att min kamera fokuserar lika fel varje exponering. inget olika därmed med samma bild tagen i flera försök därmed. Så sitter (o)fokuset så sitter det på samma sätt varje gång.... varje bild har därmed samma nivå av oskärpa samt bakfokus.Så kamera tar därmed säkra bilder så sätt..... Så där finns väl en lite skillnad i "felbilden" som kamerorna uppvisar om jag fattar saker o ting rätt...Canonen tar väl olika fokus olika bilder av samma sak i rad som jag fattat det hela..

men att även min tycks ha felaktigt fokus är sant då man monterar ljuskänsligare optik som då min 50 mm 1,7 .... Såvida nu inte det är optiken som spökar.. men rapport kommer givetvis vilket som var "felet" så snart jag vet..

mvh
Tobbe
 
Sten-Åke o Torbjörn!

Minoltagluggarna 50/1.7 m fl är ju skruvoptiker med mekanisk klokoppling för AF (vilket förresten många av de Sony-märkta G-gluggarna och flera Sonymärkta Zeiss T* typ Sonnar ZA 135/1.8 och 85/1.4 har). Det finns inte mycket att justera i dem vad gäller AF. Oftast räcker det med att huset är justerat till +-0 för att dessa "gamla"pålitliga gluggar ska komma till sin rätt. Numera finns ju AF-gluggar med tillägget SSM vilket innebär att de motsvarar Canons USM och Nikons AF-S gluggar där fokusmotorn sitter i objektivet.

Joakim! Dina illustrationer var mycket bra. Då jag numera har snittbildsskiva i min 5DMkII kan jag glädjande nog meddela att jag efter montering och ommontering samt centrering fått den optiska snittbilden att sammanfalla med mittsensorn på mina L-optiker.

Alltså sammanfaller obruten linje med vad AF kommit fram till oftast 50/1.4 avviker dock lite, men det visar sig att snittbilden då har mer rätt och att AF går bom på den gluggen.

Men det är väl så att även en optisk snittbild har svårt att hantera så pass hög ljusstyrka som 1.4 om jag förstått saken rätt? Hade varit bra att ha en mekanisk DoF-knapp. Den på 5DMkII stänger ju ute andra funktioner när den aktiveras.

Mikael Bronson Risedal! Jäkligt bra aprilskämt! De första meningarna började jag nästan svälja som sanning, men sen ramlade polletten ner innan jag läst färdigt.
 
Sten Åke S.
Så det är först frågan om kamerans grundinställning skall injusteras.. och dom har optiker av alla de slag att kolla kameran med enligt cyberphoto...Därav mina ord om att jag hoppas det räcker med en resa.. Och lirar inte det får jag sända in hela baletten sedan för även justera optikerna då det ju sedan bör rimligen va (dom) den som är felande länken om kamerahuset är rätt i sig....

Vad gäller Canon, så har det iallafall tidigare varit så att dom justerar både kamera och objektiv. Så säg att du har endast ett objektiv som felfokuserar och skickar in det + kameran.

Då finns det risk att du får tillbaks en kamera som fokuserar jättebra med det inskickade objektivet, men fokuserar illa med resten av objektiven.

Så alla kameror och alla objektiv måste in.

Personligen känns det lite skit (ursäkta uttrycket) för det innebär att har man en gång justerat all optik och sina två kamerahus och därefter köper ytterligare ett objektiv, då måste du skicka in allt igen... (om inte microjusteringen du kan göra själv räcker).
 
Vad gäller Canon, så har det iallafall tidigare varit så att dom justerar både kamera och objektiv. Så säg att du har endast ett objektiv som felfokuserar och skickar in det + kameran.

Då finns det risk att du får tillbaks en kamera som fokuserar jättebra med det inskickade objektivet, men fokuserar illa med resten av objektiven.

Så alla kameror och alla objektiv måste in.

Personligen känns det lite skit (ursäkta uttrycket) för det innebär att har man en gång justerat all optik och sina två kamerahus och därefter köper ytterligare ett objektiv, då måste du skicka in allt igen... (om inte microjusteringen du kan göra själv räcker).


Ja jag håller med dig! Tyvärr stämmer inte Lennarts goda förhoppningar på min uppsättning objektiv. Trots att jag bara har såna så har jag aldrig lyckats få alla att funka hur jag än ställt mitt hus. Jag har ju skruvat en del på mitt gamla KM 7D hus själv och jag kan få till det bra med med exv. 50/1.7 men då har istället något av de andra objektiven slutat funka som det ska. Werner på LP Photo har fixat en del objektiv åt mig när de varit inne hos honom på rep. och jag har pratat med honom om detta. Han säjer också att det inte finns nåt att skruva på i dessa objektiv. Inte heller Zieger lyckades få till min 7D trots flera försök (det var ju därför jag i ren desperation fixade det själv), så jag är skeptisk till CyberPhoto-grabbarnas expertis på detta område tyvärr. Inte har vi någon mikrojustering att hålla oss i heller i våra kamerahus för det hade ju åtminstone funkat på de fasta objektiven.
 
Nu är det ju inte någon 5D Mark II jag har, men jag roade mig ändå med ett annat test av AF.

Man kan ju, om man vill, låta kameran själv välja AF-punkt(er) att fokusera med. Om man då tänker sig att algoritmen är någorlunda deterministisk för hur detta val går till, borde ett antal bilder tagna på samma motiv visa upp samma val av AF-punkt, eller om inte samma, så åtminstone någorlunda lika (en eller annan punkt som kommer med eller inte kommer med, från bild till bild, känns rimligt) urval av punkterna.
Den eller de punkter som kameran anser ligger rätt i fokus kommer då med som använda i bilden.

Jag riggade upp kameran på stativ och tog 20 bilder med 10 sekunders mellanrum. Kameran drevs av en timer (TC-80N3) så ingen rörde den mellan tagningarna. Exakt samma bild, tagen över min egen gårdsplan.

För att kunna redovisa vilka punkter som kameran tyckte var lämpliga att fokusera med betecknar jag dem med mittpunkten som A, och sedan följer B, C osv i samma ordning som de väljs, om man väljer en enstaka fokuspunkt genom att rulla inmatningshjulet åt höger. B blir alltså snett uppe till höger, C längst ut till höger, E i bottnen och så slutar det med I högst upp.

Kameran var för övrigt en 40D, med EF-S 17-55 mm f/2,8 IS USM på.
Här är de punkter kameran plockade ut:
ABCDEFGH_
__C_E____
__C____H_
__C______
_______H_
_BCDEF_H_
_B__EF_H_
__C______
__C_EFG__
_BCDEFGH_
__C______
_BC____H_
_BCDEFGH_
__C_E__H_
ABCDEFGH_
__C______
__C______
_BCDEFGH_
__C______
_BCDEF_HI

Av detta kan man se att den valt C väldigt ofta och I väldigt sällan, men annars är det i stort sett rena slumpen vad kameran tycker den ska fokusera på. Nu spelar detta förstås ingen roll när man själv väljer sin punkt, men jag skriver det här ändå, för att illustrera hur olika kameran bedömer exakt samma sak från skott till skott. Det har ju ändå att göra med hur AF-algoritmen arbetar när den bedömer kontrasten och fokus i punkterna. Det är de punkter som kameran tyckte var i fokus som den visar. Antingen är det variationer i fokus som gör att den väljer olika punkter såsom varande i fokus, eller så vet den bara inte bättre.
 
Intressant... :)

Undrar om systemet redovisar de punkter som den uppfattar som "i fokus" dessutom - utöver de punkter som den valt att räkna efter? Det står ju på ett par ställen i dokumentationen att systemet kan använda fler punkter än en att ta mått efter innan beslut tas.

Tack för arbetet du lagt ner...!
 
Jag vet inte riktigt, men jag trodde att de punkter som man kan se i bilden (eller inte i den egentliga bilden, men de skickas ju med som metadata och kan ses i kamerans display och i ZoomBrowser, exempelvis) var de som kameran tyckte var i fokus när bilden togs. Men det är kanske inte sant?

I nästan alla bilder låg skärpan förresten inte där fokuspunkterna visade att den borde ligga, utan närmare kameran. Men det är det väl ingen som läst denna tråden som är förvånad över.

Lennart har ju varit flitig när det gäller att tolka "AF", men när det gäller valet av punkter tror jag att jag kan komma med ett bidrag, jag också: Arbitrary Focus.
 
Senast ändrad:
Väldigt spännande indeed. Har en enklare kamera (450D vars fokus är hyffsat lik 5D f.ö.) och har handhållet upplevt precis samma sak när jag utforskade A-DEP läget, även om jag alltså inte använde stativ. Slumpvis var min slutsats hur jag än ändrade bländare/ISO etc. Anders, du skulle inte kunna bjussa på en bild av vad du tog kort på (din gård alltså?)?
 
Nu är det ju inte någon 5D Mark II jag har, men jag roade mig ändå med ett annat test av AF.

Man kan ju, om man vill, låta kameran själv välja AF-punkt(er) att fokusera med. Om man då tänker sig att algoritmen är någorlunda deterministisk för hur detta val går till, borde ett antal bilder tagna på samma motiv visa upp samma val av AF-punkt, eller om inte samma, så åtminstone någorlunda lika (en eller annan punkt som kommer med eller inte kommer med, från bild till bild, känns rimligt) urval av punkterna.
Den eller de punkter som kameran anser ligger rätt i fokus kommer då med som använda i bilden.

Jag riggade upp kameran på stativ och tog 20 bilder med 10 sekunders mellanrum. Kameran drevs av en timer (TC-80N3) så ingen rörde den mellan tagningarna. Exakt samma bild, tagen över min egen gårdsplan.

För att kunna redovisa vilka punkter som kameran tyckte var lämpliga att fokusera med betecknar jag dem med mittpunkten som A, och sedan följer B, C osv i samma ordning som de väljs, om man väljer en enstaka fokuspunkt genom att rulla inmatningshjulet åt höger. B blir alltså snett uppe till höger, C längst ut till höger, E i bottnen och så slutar det med I högst upp.

Kameran var för övrigt en 40D, med EF-S 17-55 mm f/2,8 IS USM på.
Här är de punkter kameran plockade ut:
ABCDEFGH_
__C_E____
__C____H_
__C______
_______H_
_BCDEF_H_
_B__EF_H_
__C______
__C_EFG__
_BCDEFGH_
__C______
_BC____H_
_BCDEFGH_
__C_E__H_
ABCDEFGH_
__C______
__C______
_BCDEFGH_
__C______
_BCDEF_HI

Av detta kan man se att den valt C väldigt ofta och I väldigt sällan, men annars är det i stort sett rena slumpen vad kameran tycker den ska fokusera på. Nu spelar detta förstås ingen roll när man själv väljer sin punkt, men jag skriver det här ändå, för att illustrera hur olika kameran bedömer exakt samma sak från skott till skott. Det har ju ändå att göra med hur AF-algoritmen arbetar när den bedömer kontrasten och fokus i punkterna. Det är de punkter som kameran tyckte var i fokus som den visar. Antingen är det variationer i fokus som gör att den väljer olika punkter såsom varande i fokus, eller så vet den bara inte bättre.

Nu vet jag inte hur motivet såg ut men fotograferar man med One Shot och alla fokuspunkter ska kameran välja fokus på den närmaste delen av motivet som ligger bakom en fokuspunkt. Fotograferar man mot en plan yta med One Shot och alla fokuspunkterna aktiva så ligger alla fokuspunkterna och mäter samma avstånd så då är det nog fokuspunkten med bästa kontrasten som väljs, är motivet lika i kontrast över ytan så kan man nog få de resultat du redovisar.

Om man fotograferar i med AI Servo och alla fokuspunkterna aktiva så börjar kameran alltid med att undersöka om fokus kan hittas vid centrumpunkten, om inte så väljer den någon av dom yttre fokuspunkterna.

De här tror jag gäller alla xxD, kanske inte 10D?

Hur du haft kameran inställd vet jag inte men är lite nyftken...
 
AF på One Shot. Motivet var inte alls plant, fast alla punkter var förstås såpass långt borta att man borde kunna anse dem vara i fokus allihop.

Motivet bifogas här, fast utan inritade punkter.
Den här bilden är fokuserad med hjälp av live view, i centrum på bilden. De tagna med AF hade mer eller mindre fokus på texten SCHENKER i bildens nederkant, vilket alltså är långt utanför närmaste fokuspunkt.
 

Bilagor

  • Gård.JPG
    Gård.JPG
    86.2 KB · Visningar: 402
AF på One Shot. Motivet var inte alls plant, fast alla punkter var förstås såpass långt borta att man borde kunna anse dem vara i fokus allihop.

Motivet bifogas här, fast utan inritade punkter.
Den här bilden är fokuserad med hjälp av live view, i centrum på bilden. De tagna med AF hade mer eller mindre fokus på texten SCHENKER i bildens nederkant, vilket alltså är långt utanför närmaste fokuspunkt.

Ok. Provade själv på ett mer enhetligt färgat motiv, med en jämn lite låg kontrast över ytan, på mellan ca 1,5- 3 meters håll där "bildens" högra del var närmast kameran och fick i nio fall av tio någon, ett par eller alla de tre högra fokuspunkterna att blinka med One Shot. Den tionde gången indikerade någon av de sex andra tillsamman med ett par av de tre högra. Fokus var dock konsekvent alla gånger på den närmaste delen i motivet vid de tre högra fokuspunkterna.

Ett snabbtest på fri hand och inte speciellt "vetenskapligt" utfört men jag tycker kamera (40D) uppförde sej som förväntat så jag la ingen mer tid på de...
 
Jag har funderat lite på det här, och tänkte att om det är så att kameran rapporterar de punkter som den tyckte sig se vara i fokus när bilden togs, då är de stora variationer jag har sett på vilka punkter den tyckte om ett slags kvantifiering av "minor variations", måhända.

Eller?
 
Jag försöker ta reda på detta, för jag vill gärna kolla exakt hur stort "spel" centerpunkten har jmf med de enkla punkterna.

Om man kollar med AF satt på "shot priority" och inte aktiverar den, och använder en manuellt vald punkt i ytterkanten borde man kunna ta reda på bakre och främre "godkänd"-gräns med en makrosläde. Ytterligare projekt... :) Nåja, något måste man ju göra med sin fritid.
 
Noterbart är kanske att denna bildserie togs ju med ett objektiv med f/2,8, samt att det var sällan den mer noggranna/mer krävande centrumpunkten dök upp som aktiv i någon bild.
 
Om man kameran hålls stabilt, eller ännu hellre på stativ mot motiv i konstant belysning, och aktiverar AF (med inställningen Anders o Leif använt) ser man tydligt för varje aktivering att de valda punkterna varierar mycket för varje "tillhälftenavtryck" man gör.

Det verkar ju förvånande, men jag läste en förklaring nånstans för 2 år sedan, att mjukvaran reagerar på det andra, tredje o s v nedtrycket som att fotografen inte är nöjd med de automatiskt valda punkterna vid första försöket och därför börjar irra runt och låser sig på andra alternativ med varierande grad av kontrast.

Fast, jag har aldrig läst det i någon manual. Dock stämmer det som Leif skriver att det är närmast liggande föremål som prioriteras förutsatt att det har högre kontrast än längre bort belägna.

Det är alltså ganska kul att på en mönstrad tapet (med samma ränder och samma mellanrum mellan ränderna) se hur olika fokuspunkter några sekunder efter varandra väljs trots att kameran står i fullständig vattring och vinkelrätt mot det plana motivet.

Detta gäller Canon. Nikon D3 lade fokuspunkterna lite mer konsekvent. Och det borde isåfall också gälla D700.
 
Om man kameran hålls stabilt, eller ännu hellre på stativ mot motiv i konstant belysning, och aktiverar AF (med inställningen Anders o Leif använt) ser man tydligt för varje aktivering att de valda punkterna varierar mycket för varje "tillhälftenavtryck" man gör.

Det verkar ju förvånande, men jag läste en förklaring nånstans för 2 år sedan, att mjukvaran reagerar på det andra, tredje o s v nedtrycket som att fotografen inte är nöjd med de automatiskt valda punkterna vid första försöket och därför börjar irra runt och låser sig på andra alternativ med varierande grad av kontrast.

Fast, jag har aldrig läst det i någon manual. Dock stämmer det som Leif skriver att det är närmast liggande föremål som prioriteras förutsatt att det har högre kontrast än längre bort belägna.

Det är alltså ganska kul att på en mönstrad tapet (med samma ränder och samma mellanrum mellan ränderna) se hur olika fokuspunkter några sekunder efter varandra väljs trots att kameran står i fullständig vattring och vinkelrätt mot det plana motivet.

Detta gäller Canon. Nikon D3 lade fokuspunkterna lite mer konsekvent. Och det borde isåfall också gälla D700.

Jag tycker inte om One Shot och alla fokuspunkter aktiva för man vet aldrig var fokus hamnar bara det att det ofta hamnar fel och oftast för nära. AI Servo och alla fokuspunkter aktiva fungerar däremot bättre för då vet man att kameran försöker med centrumpunkten först, vilket är bra när man är ute och fotograferar djur t.ex. Dock mindre bra vid andra motiv där man även vill komponera lite mer, då föredrar jag AI Servo och bara en fokuspunkt vald.

AI Servo och tumfokus är mitt val i 99 fall av 100 för med tumfokus blir i stort sett AI Servo som One Shot om man släpper fokusknappen med tummen...men så gör väl alla, eller?
 
Jag tycker inte om One Shot och alla fokuspunkter aktiva för man vet aldrig var fokus hamnar bara det att det ofta hamnar fel och oftast för nära. AI Servo och alla fokuspunkter aktiva fungerar däremot bättre för då vet man att kameran försöker med centrumpunkten först, vilket är bra när man är ute och fotograferar djur t.ex. Dock mindre bra vid andra motiv där man även vill komponera lite mer, då föredrar jag AI Servo och bara en fokuspunkt vald.

AI Servo och tumfokus är mitt val i 99 fall av 100 för med tumfokus blir i stort sett AI Servo som One Shot om man släpper fokusknappen med tummen...men så gör väl alla, eller?

Jag kör aldrig med alla AF-punkter aktiva (utom för att testa). Däremot kör jag ofta med centrumpunkt och one-shot, men lika ofta med centrumpunkt o AI Servo o AF-ON-knapp.

Varierar beroende på motiv, om kameran står på stativ/eller handhållen, brännvidd, hur pass väl just en specifik glugg harmonierar med kamerahuset. Är båda kalibrerade för varandra har jag inga problem med One-shot, men det blir oftast AF-ON kombinerat med AI-servo vid handhållen fotografering.

För övrigt fungerar i princip hela min utrustning nu så att AF träffar rätt. Är kamera o gluggar kalibrerade för varandra och ändå ett smärre fokusfel uppstår så har jag lyckats microjustera gluggarna med gott resultat utan fokusskift vid olik avstånd och bländare. Dock är det dödsdömt att mikrojustera om kamera och glugg ligger långt ifrån varandra. Exv om båda ligger på yttervärdet av tillverkningstolerans men båda samtidigt har samma plustolerans/minustolerans. Då fördubblas felvärdet och ligger inte inom mikrojusteringens område.

Så lägget för mig är 24-70/2.8L usm, 24-10/4L is usm, 70-200/2.8L is usm, 100/2.8 macro usm ligger +-0. 85/1.8 usm ligger +2, 50/2.5 macro på -3 (båda funkar då perfekt över hela avståndsregistret men det är ju väldigt liten justering som behövts. Enda boven jag har är 50/1.4 som känns lite onykter ibland. Den får stå på +-0 och ger då häpnadsväckande skarpa bilder, men tyvärr också oskarpa ibland. Och det beror sannolikt på den tidigare omdiskuterade "kuggningen" med för stora hack mellan kuggarna i dess påvra AF-motor.

På A900-systemet ligger alla gluggar på +-0 utom en zoom som faktiskt gick att justera -4 utan problem så den blev skarp över hela området. Kan bero på att det rör sig om att samtliga gluggar i det systemet är "skruvoptiker" med klokoppling, utan AF-motor i objektivet. Har ingen SSM-glugg. inte ens på Zeissgluggarna.

Så jag ligger betydligt mer "i fokus" nu än när tråden startade. mest handlade det ju om att få prylrna justerade, men samtidigt upplever jag att jag ökat min medvetenhet NÄR o HUR AF ska användas vid olika tillfällen plus att jag mätt ut hur mycket mittsensorn mäter av motivet.

Så 5DMkII är just nu formidabel. Och skulle något ibland inte stämma med de ljusstarkaste gluggarna så kan jag ju korrigera manuellt mycket enkelt, tack vare snittbildsskivan med mikroprisma runt snittbilden.

Men en jäkla tid har det tagit och visst har man trott ibland att man skulle hamna på institution under allt testande (Sitter du kvar där än, Leif?)
 
Jag kör aldrig med alla AF-punkter aktiva (utom för att testa). Däremot kör jag ofta med centrumpunkt och one-shot, men lika ofta med centrumpunkt o AI Servo o AF-ON-knapp.

Varierar beroende på motiv, om kameran står på stativ/eller handhållen, brännvidd, hur pass väl just en specifik glugg harmonierar med kamerahuset. Är båda kalibrerade för varandra har jag inga problem med One-shot, men det blir oftast AF-ON kombinerat med AI-servo vid handhållen fotografering.

Tycker att AI Servo och alla fokuspunkter fungerar bra på flygande fågel eller på springande djur när man har en skapligt ren bakrund bara de att de är lite glest mellan punkterna på 40D

För övrigt fungerar i princip hela min utrustning nu så att AF träffar rätt. Är kamera o gluggar kalibrerade för varandra och ändå ett smärre fokusfel uppstår så har jag lyckats microjustera gluggarna med gott resultat utan fokusskift vid olik avstånd och bländare. Dock är det dödsdömt att mikrojustera om kamera och glugg ligger långt ifrån varandra. Exv om båda ligger på yttervärdet av tillverkningstolerans men båda samtidigt har samma plustolerans/minustolerans. Då fördubblas felvärdet och ligger inte inom mikrojusteringens område.

Så lägget för mig är 24-70/2.8L usm, 24-10/4L is usm, 70-200/2.8L is usm, 100/2.8 macro usm ligger +-0. 85/1.8 usm ligger +2, 50/2.5 macro på -3 (båda funkar då perfekt över hela avståndsregistret men det är ju väldigt liten justering som behövts. Enda boven jag har är 50/1.4 som känns lite onykter ibland. Den får stå på +-0 och ger då häpnadsväckande skarpa bilder, men tyvärr också oskarpa ibland. Och det beror sannolikt på den tidigare omdiskuterade "kuggningen" med för stora hack mellan kuggarna i dess påvra AF-motor.

Då är de bara att gratulera! Mina gluggar fungerar alla bra utom 100/2,8 Makro som har aningen framfokus och "Moraklockan" 50/1,4 som oxå har aningen framfokus som man f.ö. märker på båda vid full bländaröppning. Övriga objektiv jag har är inte så ljusstarka...från 3,5-5,6 så totalt sett så är jag ändå nöjd efter min hobbybehov. Tror att makrot skulle gå att fixa med mikrojustering men den "onyktra moraklockan" tror jag är helt omöjlig att göra nåt åt även med mikrojsuteringsmöjligheter skulle jag tro.

Har inte fått ihop pengar än till en 5DII men sen lär väl jag oxå få genomgå samma pest o pina skulle jag tro...

......

Men en jäkla tid har det tagit och visst har man trott ibland att man skulle hamna på institution under allt testande (Sitter du kvar där än, Leif?)

Nej! Jag är fri! Men jag passerar där regelbundet på mina friarresor i söderled. Brukar vinka åt "packet" som hänger innanför taggtrådarna där just ju och nästa gång jag åker neröver så ska jag passa på att lämna in "Moraklockan" så dom får nåt att "bita i" tills jag åker hem igen, men då lär väl dom ha hamnat på den slutna avdelningen allihop...inklusive "klockan". Kanske rätt plats för hele skiten?..
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar