AF i 5D mkII

[Sten-Åke Sändh]

En underbar summering Sten-Åke (inlägg #657).

Tack till alla som bidragit med insiktsfulla inlägg som både hjälpt och utbildat läsare.

Jag är övertygad om att denna tråd kan vara till stor nytta även för kommande ägare av 5DmkII.

Mvh Thomas Andersson

Tack. Vi får väl hoppas att de som behöver det och är intresserade hittar till tråden när den inte ligger på förstasidan längre i en framtid.

 

[Sten-Åke Sändh]

Tyckte det här kunde vara en passande tråd för min fråga. Kanske redan har behandlats här men orkade inte läsa igenom varja sida....

Hur snabb är focusen i 5'an igentligen? Jäfört med eos 40 som har erkänt bra o snabb autofocus och eos1'an. Klarar det att följa röriga motiv bra tex flygande fåglar? Den har ju "bara" en korsformad focuspunkt. Vad innebär det igentligen i praktiken?

Peter har egentligen sagt allt med sin one liner, när han påpekat att detta nog inte rätt tråd för att diskutera hur snabbt AF är. Ska man försöka vara tydligare än Peter så är det så att tillverkarna alltid verkat prioritera AF-hastigheten på noggrannhetens bekostnad och att vi i detta forum försökt att för en gångs skull verkligen vända på den steken. Detta forum är helt dedikerat till att analysera och försöka förstå varför AF inte fokuserar korrekt i många Canon 5D MkII i synnerhet. Rent allmänt så gäller mycket som sagts i detta forum generellt. De flesta som deltagit i detta forum är f.ö. inte intresserade av en snabbare AF, om den vinsten sker på bekostnad av AF-precisionen.

 

[Leo S]

Peter har egentligen sagt allt med sin one liner, när han påpekat att detta nog inte rätt tråd för att diskutera hur snabbt AF är. Ska man försöka vara tydligare än Peter så är det så att tillverkarna alltid verkat prioritera AF-hastigheten på noggrannhetens bekostnad och att vi i detta forum försökt att för en gångs skull verkligen vända på den steken. Detta forum är helt dedikerat till att analysera och försöka förstå varför AF inte fokuserar korrekt i många Canon 5D MkII i synnerhet. Rent allmänt så gäller mycket som sagts i detta forum generellt. De flesta som deltagit i detta forum är f.ö. inte intresserade av en snabbare AF, om den vinsten sker på bekostnad av AF-precisionen.

Jag har försökt följa tråden hela tiden (jag skrev bl a inlägget som berömde de som valde att inte skruva upp tonen, sedan eskalerade det i alla fall ) men jag minns inte om frågan om Sonys AF-funktion i A900 kom upp?

I alla fall, någon Sonyist skrev att anledningen till att AF tar några millisekunder längre tid på A900 är att AF-mekaniken gör en "extrakoll" innan den blinkar grönt. Lennart har väl också uttryckt att hans A900 är säkrare än övriga kameror. Stämmer det? Det vore väl om inte annat intressant att kunna välja som "läge" för normal AF för att slippa variationerna som beror på att AF har så himla bråttom fast man själv kanske inte har det... Talar alltså inte om felkalibreringar utan de variationer i skärpa som verkar bero på fort men fel.

Väldigt otekniskt uttryckt, hoppas någon förstår detta!

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag har försökt följa tråden hela tiden (jag skrev bl a inlägget som berömde de som valde att inte skruva upp tonen, sedan eskalerade det i alla fall ) men jag minns inte om frågan om Sonys AF-funktion i A900 kom upp?

I alla fall, någon Sonyist skrev att anledningen till att AF tar några millisekunder längre tid på A900 är att AF-mekaniken gör en "extrakoll" innan den blinkar grönt. Lennart har väl också uttryckt att hans A900 är säkrare än övriga kameror. Stämmer det? Det vore väl om inte annat intressant att kunna välja som "läge" för normal AF för att slippa variationerna som beror på att AF har så himla bråttom fast man själv kanske inte har det... Talar alltså inte om felkalibreringar utan de variationer i skärpa som verkar bero på fort men fel.

Väldigt otekniskt uttryckt, hoppas någon förstår detta!

Enligt Zeiger som har servicen på Minoltas digitaler så utrustades redan Sony A700 med en AF med återkoppling eller feed back på engelska. Men till skillnad från A900 så verkar det inte som om A700 helt klarat sig från fokusproblem för det. Med A900 verkar dock Sony till slut fått till det riktigt bra, så man får ju hoppas att det sätter press på Canon och andra att även de lösa dessa maratonproblem en gång för alla. Lennart har skrivit om AF-funktionen i A900 någonstans i tråden och sina tester med A900 och han kan väl fylla i om han läser detta och har lust.

 

[apersson850]

Jag har läst att även Canonkamerorna gör en extra koll. Den sker tydligen för att kameran vill verifiera att optiken har kört dit den fick kommando om att göra.

När kameran mätt oskärpeläget ger den alltså optiken körorder till ett läge som ska fixa rätt skärpa. Därefter kollar kameran att det blev bra. Blev det inte det, beroende på någon ofullkomlighet i optiken, får den en körorder till. Sen lägger kameran av och signalerar att skärpa är uppnådd.

Det jag inte fattar här är varför det då kan finnas objektiv som behöver justeras? Det borde ju kameran upptäckt. Däremot begriper jag ju varför det kan finnas kameror som behöver fixas. Om kameran inte mäter skärpeläget korrekt hjälper det ju inte hur många körorder den än ger till optiken.

 

[Photocon]

Enligt Zeiger som har servicen på Minoltas digitaler så utrustades redan Sony A700 med en AF med återkoppling eller feed back på engelska. Men till skillnad från A900 så verkar det inte som om A700 helt klarat sig från fokusproblem för det. Med A900 verkar dock Sony till slut fått till det riktigt bra, så man får ju hoppas att det sätter press på Canon och andra att även de lösa dessa maratonproblem en gång för alla. Lennart har skrivit om AF-funktionen i A900 någonstans i tråden och sina tester med A900 och han kan väl fylla i om han läser detta och har lust.

Om jag förstått det hela rätt (spec.beskrivningarna är inte alltid så lätta att tolka) så har A700 en återkoppling, precis som 5DMkII. Dvs en efterkontroll av fokus. Därill har den i menyn ett val där man väljer att prioritera AF på bekostnad av snabbhet och vice versa. Det fungerar "sådär" vad jag förstått (har ingen A700).

A900 har samma menyval, men därtill 2 AF-processorer istället för en, enl specen. Och det TROR jag gör skillnaden. Hursomhelst har jag inte funnit anledning att forska djupare i saken eftersom man inte gräver djupt i ett "ickeproblem". A900 fungerar mycket bra vad gäller AF vad gäller att skärpeplanet hamnar där det ska på enskotts-AF även med mycket ljusstaka gluggar (typ 135/1.8 och 50/1.4). Givetvis förutsätter det att kamerahuset är rätt kalibrerat vid leverans, liksom optikerna.
I de fall jag gjort em mikrojustering på A900 har inte heller de omtalade minor variations uppträtt som på 5DMkII.

Jag är inte på långa vägar någon Sonyespert utan u huvudsak Canonanvändare och min personliga erfarenhet av A900 vs 5DMkII vad gäller AF är att A900 är väsentligt pricksäkrare.

Kanske det finns någon på tråden som kan svara bättre på detta.

Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag har läst att även Canonkamerorna gör en extra koll. Den sker tydligen för att kameran vill verifiera att optiken har kört dit den fick kommando om att göra.

När kameran mätt oskärpeläget ger den alltså optiken körorder till ett läge som ska fixa rätt skärpa. Därefter kollar kameran att det blev bra. Blev det inte det, beroende på någon ofullkomlighet i optiken, får den en körorder till. Sen lägger kameran av och signalerar att skärpa är uppnådd.

Det jag inte fattar här är varför det då kan finnas objektiv som behöver justeras? Det borde ju kameran upptäckt. Däremot begriper jag ju varför det kan finnas kameror som behöver fixas. Om kameran inte mäter skärpeläget korrekt hjälper det ju inte hur många körorder den än ger till optiken.

Citat:
"Det jag inte fattar här är varför det då kan finnas objektiv som behöver justeras? Det borde ju kameran upptäckt."(slut citat)

Precis, det fattar inte jag heller. Detta är en av de saker som fortfarande återstår att borra i och förstå, för rent teoretiskt ska ett reglersystem med återkoppling/feed back svänga in mot sitt jämviktsläge om det bara får tid att göra detta. Om kameran är korrekt justerad och alltså mäter rätt, så ska den hamna i sitt jämviktsläge när objektivet som är monterat är i fokus. Skit samma vilket objektivet är och var någonstans över zoomområdet en eventuell zoom råkar befinna sig. Detta förutsatt att det inte finns några mekaniska problem, såsom stora glapp i mekanismen eller rena låsningar eller felaktigt placerade mekaniska stopp eller dylikt.

Det kan ju faktiskt dessutom vara så att man trots allt har villkor som låter tiden vara överstyrande om systemet inte kommer i mål snabbt nog enligt något fördefinierat tröskelvärde.

Kanske borde alla kameror förses med ett val där man får välja mellan hastighets prio eller precision, så man kan välja vilken logik man vill aktivera hårt. Om man tar bilder av fåglar eller sport väljer man hastighet. Tar man porträttbilder så kanske man väljer precision (i alla fall om man inte ställs inför ett gäng treåringar med myror i brallorna .

Joakim kanske kan fylla i om han läser detta och känner att han har något att tillägga.

 

[apersson850]

Jag har nu forskat vidare, så jag kan svara på min egen fråga.
Även om det sker en extra koll av att åtgärden utfördes på rätt sätt av objektivet, så sker den kontrollen inte genom att kameran kollar skärpan en gång till. Det är objektivet självt som kontrollerar om skärpeinställningsmotorn faktiskt stannade i önskad position eller ej. Om inte, kör objektivet en mindre korrigering för att fixa detta. Men kameran är inte inblandad i denna korrigering. Eller ja, inblandad är den väl, men inte så tillvida att den mäter skärpeläget en gång till.
Kameran får tydligen bara en klarsignal från objektivet, som säger att "nu har jag micklat klart", så att kameran vet att den kan tända gröna lampan, starta pipet (om det är igång) och tillåta avtryck av bilden.

Det förklarar alldeles utmärkt varför den andra justeringen inte hjälper på felinställda objektiv. Det ser bara till att det går dit det tror det ska, men om det tror fel, blir det fel lik förbaskat.

 

[matnyttige]

Om jag förstått det hela rätt (spec.beskrivningarna är inte alltid så lätta att tolka) så har A700 en återkoppling, precis som 5DMkII. Dvs en efterkontroll av fokus. Därill har den i menyn ett val där man väljer att prioritera AF på bekostnad av snabbhet och vice versa. Det fungerar "sådär" vad jag förstått (har ingen A700).

Är du säker på att 5DMkII verkligen har ett slutet system dvs med återkoppling? Trodde enbart det var Minolta som hade den funktionen men jag hörde detta innan 5DMkII:an kom ut. I så fall så borde det inte vara några problem med autofokusen vid "singel shot" AF.

 

[apersson850]

Nä, jag tror 5D Mark II fungerar som jag skrev i inlägget ovanför. Liksom alla (?) andra Canonhus.

 

[Photocon]

Är du säker på att 5DMkII verkligen har ett slutet system dvs med återkoppling? Trodde enbart det var Minolta som hade den funktionen men jag hörde detta innan 5DMkII:an kom ut. I så fall så borde det inte vara några problem med autofokusen vid "singel shot" AF.

Nej, jag är inte alls säker på det. vad jag t r o r på däremot är att korssensorns "2.8 eller bättre" gör första inställningen och därefter träder 5.6:s avkänning in. Det var detta jag menade med efterkontroll.

Sonys system med ren återkoppling tror jag inte det kan jämföras med riktigt (slarvigt skrivet av mig i tidigare inlägg).

Den A700 jag provsköt kändes dock osäker med 50/1.4 medan A900 kändes mycket säker.

Det måste nog till en person som har hållit på med Sonykameror längre än jag för att bena ut det här.

ssv så är det enda jag kan peka på i AF-sammanhanget rent konkret är
att m i t t exemplar av A900 prickar ett fast motiv mycket bra och håller skärpeplanet lika på hur många bilder som helst med ljusstark optik på full öppning. Och där har vi genom tråden lärt oss att "minor variations" uppstått på dels Mikaels, min och fleras 5DMkII, Isynnerhet innan 5DMkII justerades av Intervision.

 

[The_SuedeII]

Samma funktion som (tydligen) finns i A900 kan man "simulera" med en 5D2.

Detta gäller bara "enskotts enkel-AF" - inte följande AF! -

Genom att dubbeltrycka avtryckaren. Tryck halvvägs, släpp, tryck igen. Detta kan göras i väldigt snabb följd, oftast hinner man göra det innan kameran/objektivet fokuserat färdigt med första fokusrörelsen. Kameran "köar" input från knappar osv till ett interuptsystem, och så långt jag kunnat komma fram till med Canonkameror så gör huset en extra omgång avkänning på AF-sensorn innan den tar bilden då - den börjar om "ta bild på automatik"-kommandot en gång till. Om fokus hamnade rätt på första försöket är den enda tid man tappar den tid som det tar att läsa av AF-modulen och ge "ok" - dvs max ett par hundradelar. I A900 så förlorar kameran lite mindre tid på detta då det redan ligger i programslingan, den måste då inte köra hela slingan från början. Skillnaden är dock ganska minimal, man förlorar som sagt inte så mycket tid från första intrycket tills slutaren går.

Kan vara värt att prova om man inte vill lägga ner arbetet på att lära sig ett nytt arbetssätt, dvs att alltid använda följande fokus med aktivering på en separat knapp. Man måste ju inte göra det alltid, när det faktiskt verkligen ÄR bråttom så får man lita på att kameran gör rätt första gången, och krama avtryckaren helt med en gång.

 

[The_SuedeII]

Uttrycket "Servoåterkoppling" används lite slarvigt om alldeles för mycket.

Servo-drift innebär i en striktare bemärkelse att en (korrigerings)rörelse pågår till det avkännande systemet säger "ok". I de flesta typer av reglering innebär detta en analog reglerteknik, men när den digitala avkänningstekniken är tillräckligt snabb i avläsningarna så kan man lite löst kalla även ett system med digital behandling för "servo" också.

Om man tittar närmre på det följande AF-systemet så är detta på gränsen till ett "servosystem" då avkänningarna kommer ganska tätt, och fokusrörelserna och rörelsehastigheten kontinuerligt korrigeras. Enkelpunkts-AF är i nästan alla förkommande fall dock per definition aldrig "servo", systemet gör en avläsning, beräknar hur mycket motorn måste flytta sig, och gör denna förflyttning. Referensen här sitter i objektivet - ett Canonhus säger "flytta 137 pulser framåt" och objektivet lyder order.

Själva AF-avläsningen görs då bara en gång - innan rörelsen påbörjas. I välreglerade och stabila system kan man göra en läsning till precis innan rörelsen är färdig (och fortfarande pågår), och om då felet är 10% av utgångsfelet när 10% av rörelsen återstår (exempelvis...) så kan systemet göra färdigt rörelsen och anta att resultatet är korrekt, utan att förlora tid på extrakontrollen. I ett mindre välreglerat system med mer spel i mekanik/avkänningselektronik (tänk zoomobjektiv osv) så måste man vänta till rörelsen avstannat innan man kan kontrollmäta resultatet.

Det var många 10.000 bilder sedan jag slutade "lita" på enkelpunkts-AF, iaf att det skulle göra rätt varje gång. Men inte ens med den övning jag har kan jag komma upp i den hastighet från lyfta kameran/knapptryck till slutargång som kameran kan. Men om jag är förberedd (tummen på AF-aktiveringsknappen, kameran riktad mot målet) så är jag avsevärt snabbare än kamerans enskottsautomatik.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nej, jag är inte alls säker på det. vad jag t r o r på däremot är att korssensorns "2.8 eller bättre" gör första inställningen och därefter träder 5.6:s avkänning in. Det var detta jag menade med efterkontroll.

Sonys system med ren återkoppling tror jag inte det kan jämföras med riktigt (slarvigt skrivet av mig i tidigare inlägg)......
........
ssv så är det enda jag kan peka på i AF-sammanhanget rent konkret är
att m i t t exemplar av A900 prickar ett fast motiv mycket bra och håller skärpeplanet lika på hur många bilder som helst med ljusstark optik på full öppning. Och där har vi genom tråden lärt oss att "minor variations" uppstått på dels Mikaels, min och fleras 5DMkII, Isynnerhet innan 5DMkII justerades av Intervision.

Flera frågor här.

Dels är det intressant att ett system med korscensor som speciellt tagits fram för ljusttarka objektiv ställer sådana höga krav på grundjustering som Canon i x antal fall bara i detta forum inte kunnat leva upp till i linjeproduktionen. Ett system som skulle underlätta och öka precisionen torpederar den istället fullständigt och upplevs t.o.m. klart sämre än både äldre och billigare system från samma tillverkare. Allvarligt är ju dessutom att just de som lagt ner stora pengar på de ljusstarkaste och dyraste objektiven är de som drabbas värst.

Så frågan är om denna lösning med korscensor är här för att stanna eller om det bara rör sig om ett kort tekniskt gästspel för precis som både Anders och jag undrar är huvudfrågan varför kameran inte byggs så att den avslöjar om objketivet inte fokuserar och sedan korrigerar detta och inte stannar efter en fabriksdefinierad gissning. Om den missade fokus på rörliga motiv skulle man ju kunna förstå det men att tvingas acceptera att den inte ens fixar ett stilleben är ju klart svårare att svälja.

Uppenbarligen är ett system med återkoppling ingen säker garanti för perfekt fokusering heller. Även om Minolta sägs ha haft återkoppling i sina kameror länge så har jag haft enorma AF-problem med en del av mina objektiv med min 7D (obs! samtliga helt mekaniska utan motor i objektiven). Även Sony A700 har återkoppling men en förbättrad lösning i jämförelse med 7D. Det hindrar dock inte att nätet är fullt av A700-ägare som klagar över fokusproblem. Som jag sagt tidigare så testade jag A700 på Sony Center i Sthlm och upptäckte problem med flera av mina objektiv med A700 t.o.m. med de som funkade hyffsat med min 7D! Det fick mig att hoppa över A700 för jag kände inte att jag ville köra samma besvikelse som med min 7D i repris, efter att dessutom ha blivit lättad på 12-13.000 spänn till.

Jag gläder mig verkligen åt att Sony tydligen äntligen fått till det med A900 och hoppas att de löser AF-problemen i kommande modeller på lika bra sätt. Men frågan inställer sig ändå om man verkligen behöver dessa habrovinklar med korscensorer och annat för att få AF att lira med samtliga typer av objektiv ljusstarka/ljussvaga, mekaniska/objektiv med inbyggd motor.

Sen undrar jag om tillverkarna blivit tagna lite på sängen av de större krav som ställs när nu tekniken (bl.a. sensorer med många pixlar och FF formatet i sig med sitt kortare mer avslöjande skärpedjup) så obönhörligt låter användarna avslöja de tekniska bristerna i AF-systemen. Jag undrar dessutom om tiden inte nu börjar bli mogen för att flytta upp AF-systemens utveckling högst på dagordningen. Det är trots allt ett system som funnits i över 20 år och som nu visat att det inte riktigt hänger med i svängarna.

Till slut undrar jag om även detta med mikrojustering av objektiven även det kommer visa sig vara en kortlivad nödlösning om man lyckas göra AF-systemen mer sensitiva och responsiva så de klarar att via sin återkoppling hitta sina jämviktslägen i fokus och ingen annanstans. För mig känns både detta med speciella korscensorer för objektiv med större bländare än 2.8 och sagda mikrojusteringslösningar som onödiga nödlösningar som knappt ens kan motivera sin existens bara för att man inte lyckas fixa huvudproblemen med AF-systemen.

 

[wfrank]

Varför inte testa 1/3 av DOF teorin? Dvs att AF anses ha gjort sitt jobb ifall den prickar inom 1/3 av DOF från avsedd fokuspunkt (för ljustarka objektiv 2.8 och bättre).

Ställ tre tändsticksaskar bakom varandra, lite särade i bredd. Avstånd mellan askarna 1/3 DOF - tas fram med lämplig DOF kalkylator och CoC värde som gäller för 5DMkII. Använd sen liveview och fokusera manuellt exakt på tändsticksasken längst bak, men ha mittenasken brevid i bild. Gör samma sak med tändsticksasken längst fram. Mittenasken i borde bli lika oskarp i båda bilderna. Ta sen tre bilder med AF fokuserad på mittenasken.

Allt klart. Är mittenasken i MF suddigare än på samtliga tre testbilder har era kameror överpresterat i varje skott enl. den tekniska beskrivning som finns tillgänglig. Är någon bild på mittasken med AF suddigare än MF, så har AF underpresterat. Ar alla suddigare, ja då är problemet stort med er 5DMkII.

Samma test kan göras med F/5.6 också, men då är det 1 DOF avstånd mellan askarna som gäller, ej 1/3.

 

[Gutta]

Väl skrivet Sten-Åke!

Just mikrojusteringen var EN av anledningarna till att jag gärna ville ha en 5D2 hellre än en 5D när jag bytade upp mig från 20D. Detta till trots har jag hela tiden varit av åsikten att mikrojusteringen är en trist nödlösning som finns bara för att tillverkarna inte från början kan levera tillräcklig nogrannhet. De skjuter helt enkelt över problemet till användarna. Det är ju trots allt förenat med en ganska stor dos arbete att ställa in sina gluggar...
Nu blev det tyvärr dessutom så att i mitt fall visade sig mikrojusteringen vara ganska onödig då jag ändå pga major "minor variations" blir tvungen att lämna in utrustningen...

Hälsar Jerka som just nu fotar handhållet med liveview och MF... Ingen vidare koll på kompositionen :-|...MEN bilderna blir iallafall skarpa...

 

[The_SuedeII]

Varför inte testa 1/3 av DOF teorin? Dvs att AF anses ha gjort sitt jobb ifall den prickar inom 1/3 av DOF från avsedd fokuspunkt (för ljustarka objektiv 2.8 och bättre).

Detta är jämförelsen.
I fokus först - Vad systemet godkämmer som acceptabel fokus efter det.

 

[wfrank]

Detta är jämförelsen.
I fokus först - Vad systemet godkämmer som acceptabel fokus efter det.

Hmm, det här är väl inga 100% crops (?!)

Kan man få lite data? Alltså fokusdistans, objektivinfo (använd F+brännvidd) och vad för objekt du valde att låsa AF på för bild 2 och ungefär hur du kom fram till 1/3 DOF. Bild 1 antar jag är manuellt fokuserad. Mittpunkt gäller givetvis för AF försöken.

Annars går det bara att säga att det är toksuddigt...

Tändsticksaskar och streckkoder har stora fördelar i dom här sammanhangen ;-)

 

[StefanN]

Jag tror att Joakim för bild 2 bara har applicerat Gaussisk oskärpa med en viss radie. Om det verkligen är korrekt att göra så kan jag inte annat än säga att 5DIIs AF-modul överpresterar. Jag tror inte det har sett SÅ illa ut för någon här i tråden.

 

[wfrank]

Jag tror att Joakim för bild 2 bara har applicerat Gaussisk oskärpa med en viss radie. Om det verkligen är korrekt att göra så kan jag inte annat än säga att 5DIIs AF-modul överpresterar. Jag tror inte det har sett SÅ illa ut för någon här i tråden.

Ehh just det, nu minns jag det han sagt tidigare. Men här finns ju en chans att testa "på riktigt" - för den som vill alltså.