35 mm på aps-c och 50 mm på fullformat EXAKT samma?

[Tonyeagle]

Förstod

Jag tror att han förstod! Jag har länge undrat samma sak. Om en given zoomobjektivkonstruktion har bländare 2,8 i teleläget - Varför skulle den inte då likaväl kunna konstrueras så att ljusstyrkan i det kortare läget blir bättre. Jag anar att det är något i konstruktionen som avgör detta? Ett 70-200 borde vara ett exempel där det relativt lätt skulle kunna gå att konstruera ett 70-200/1,8-2,8 med ungefär samma yttermått och vikt som nuvarande 70-200/2,8! Vad är det som hindrar en sådan konstruktion?

 

[ErlandH]

Vad är det som hindrar en sådan konstruktion?

Det jag beskrev i mitt förra inlägg. Den FYSISKA bländaröppningens storlek påverkar inte f-talet.

 

[eskil23]

Vad är det som hindrar en sådan konstruktion?

Att bländaröppningen inte förstoras av att man zoomar ut. Jag antar att det har att göra med objektivets interna konstruktion huruvida bländaröppningen förstoras när man zoomar eller inte.

 

[Henrik-J]

Om man ska vara petig så blir det inte exakt samma bildvinkel. 35mm på APS-C motsvarar 35x1,5= 52,5mm på en fullformatssensor. Men annars blir det exakt det samma.

Efter att ha läst igenom tråden (och själv försöker förstå vad skillnaden är) så borde nedanstående påstående stämma - håller ni med om dettta?

Tar man en bild med en FF kamera med ett objektiv med 85 mm brännvidd och bländare 1.8 så får man exakt samma bild och egenskaper med en APS-C kamera (1.6 crop) med ett objektiv med 50 mm brännvidd och bländare 1.0

Dvs man måste ändra BÅDE brännvidden och bländartalet (för att bibehålla samma diameter på öppningen då man ändrar brännvidden).

 

[Tonyeagle]

Just

Att bländaröppningen inte förstoras av att man zoomar ut. Jag antar att det har att göra med objektivets interna konstruktion huruvida bländaröppningen förstoras när man zoomar eller inte.

Ja det är klart det är så. Jag är intresserad av att veta varför man inte ännu (kunnat eller viljat) konstruera en ljusstark telezoom (typ 70-200) som uppför sig likadant som t.ex de billigare 70-300-zoomarna eller för den delen 70-300L/100-400L. Har det att göra med utdrag/internfokusering eller något annat? Jag tänker ungefär så här: Om man kan göra ett 70-300/4-5,6 så borde man ju kunna göra ett 70-200/2,8-4 eller ett 70-200/2-2,8 som inte skulle behöva vara större än de nuvarande.

 

[ErlandH]

Ja det är klart det är så. Jag är intresserad av att veta varför man inte ännu (kunnat eller viljat) konstruera en ljusstark telezoom...

Om jag förklarar för dåligt för att du ska förstå vad jag menar så rekommenderar jag att du läser wikipediaartikeln som jag länkade till. Den kanske förklarar bättre.

 

[Tonyeagle]

Ingen

Där finns ingen direkt info om bad jag undrar över. Jag antar att det är så att det är just efterfrågan på zoomar med fast f-tal och med så lite (eller inget) utdrag ( att objektivet blir längre vid längre brännvid) som möjligt som gjort att man inte konstruerat ett 70-200/2,8-4,0. Ett sådant objektiv skulle ju teoretiskt kunna vara mindre än 70-300L (vilket är konstruerat med utdrag vid zoomning och med mindre F-tal vid den kortare brännvidden. Jag tror inte att du läste mitt senaste inlägg tillräckligt långsamt, Erland! (Eller så är det någon slutsats jag inte lyckats dra av texten du länkade till vilken för övrigt inte tillförde så mycket ny kunskap men var ganska bra.)

En nackdel med en konstruktion som 70-300L är ju också att längsta brännviden minskar drastiskt när du närmar dig närgränsen. (blir 170-200 mm vid närgränsen medan samma brännvid hos 70-200/4 inte krymper nämnvärt. Trots samma närgräns så har de båda objektiven exakt samma avbildningsskala vid 1,2 m vid inställning på längsta brännvid). Kan det vara sådana faktorer som också spelar in eller är detta bara ett avvikande exempel?

 

[joakim.stenudd]

ugh

Ta inte illa upp,men jag tror (utifrån det sista stycket jag citerar) att du inte alls förstod vad jag menar.

Det vi kallar "bländare", dvs f-talet, behöver inte ha något att göra med hur stor den FYSISKA bländaröppningen är. Det värde som är intressant är hur stor bländaröppningen SER UT att vara när man tittar genom frontlinsen. Mät denna "skenbara" bländaröppning, ta diametern i mm och dela med brännvidden så får du f-talet.

När man zoomar kan det betyda att den optiska förstoringen blir större, dvs bländaröppningen SER STÖRRE UT när man tittar genom frontlinsen. Och det är det som avgör.

Mer läsning: http://en.wikipedia.org/wiki/Entrance_pupil

jaha...vad jag lärt mig av min fotolärare på universitetet så behöver man inte titta genom objektivet alls för att göra denna beräkning... och han har aldrig nämnt skenbara bländare...jag minns inte exakt hur man räknar ut men det är väl typ nåt liknande den uträkning du gör, man kanske skulle mäta frontlinsens diameter eller nåt...jag vet bara att ju längre brännvidd man har desto större måste den fysiska bländaröppningen vara för att få in en viss mängd ljus = f-talet. & därför ljusstarka tele-objektiv är så stora och tunga. så jag förstår visst vad du menar.
angående Citat: "Det vi kallar "bländare", dvs f-talet, behöver inte ha något att göra med hur stor den FYSISKA bländaröppningen är."
jag måste bara säga där att det är klart f-talet MÅSTE ha Någonting att göra med hur stor den fysiska öppningen är. att ändra f-talet för given brännvidd innebär ju att ändra den fysiska bländarens storlek.

 

[ErlandH]

...jag vet bara att ju längre brännvidd man har desto större måste den fysiska bländaröppningen vara för att få in en viss mängd ljus = f-talet...

Då "vet" du alltså fel. (Iaf i teorin.)

 

[joakim.stenudd]

Då "vet" du alltså fel. (Iaf i teorin.)

det är möjligt att jag fått en förenklad uträkning förklarad för mig men om den är hyfsad riktig, om än inte exakt, så är jag nöjd.
jag har aldrig hört din förklaring innan men är nyfiken. du kanske vill förklara mer ingående?
kort sagt: har jag fel i teorin alltså? men inte i praktiken? vad är skillnaden? är den stor?

 

[PMD]

det är möjligt att jag fått en förenklad uträkning förklarad för mig men om den är hyfsad riktig, om än inte exakt, så är jag nöjd.
jag har aldrig hört din förklaring innan men är nyfiken. du kanske vill förklara mer ingående?
kort sagt: har jag fel i teorin alltså? men inte i praktiken? vad är skillnaden? är den stor?

Läs artikeln som Erland länkade till i inlägg nummer 20! Den förklarar det hyfsat bra. (Men den tar inte upp allt som påverkar ingångspupillens storlek).

 

[Tell]

Alltså, den fysiska bländaröppningen som bländarbladen bildar ändras inte när man zoomar o har sig med ett zoom-objektiv, utan det är bländaröppningen man ser när man tittar genom frontlinsen som ändras pga alla glasen som har sina optiska trollerier. O det är den bländaröppningen man mäter och sen räknar ihop med brännvidden för att få fram f-talet.

 

[The_SuedeII]

jaha...vad jag lärt mig av min fotolärare på universitetet så behöver man inte titta genom objektivet alls för att göra denna beräkning... och han har aldrig nämnt skenbara bländare...jag minns inte exakt hur man räknar ut men det är väl typ nåt liknande den uträkning du gör, man kanske skulle mäta frontlinsens diameter eller nåt...jag vet bara att ju längre brännvidd man har desto större måste den fysiska bländaröppningen vara för att få in en viss mängd ljus = f-talet. & därför ljusstarka tele-objektiv är så stora och tunga. så jag förstår visst vad du menar.
angående Citat: "Det vi kallar "bländare", dvs f-talet, behöver inte ha något att göra med hur stor den FYSISKA bländaröppningen är."
jag måste bara säga där att det är klart f-talet MÅSTE ha Någonting att göra med hur stor den fysiska öppningen är. att ändra f-talet för given brännvidd innebär ju att ändra den fysiska bländarens storlek.

Då är din fotolärare kass på ANTINGEN pedagogik (troligt) eller på optik (inte alls omöjligt). Svårare än så är det inte.

1) Det sitter en massa glas mellan dig och bländaren (när du tittat på den framifrån) - du tittar på en virtuell bild av bländaren
2) Detta glas bryter ljus. Det kan antingen förstora, förminska eller bevara en strålgång. Ett fönsterglas eller ett vanligt filter bevarar förstoringen så länge det inte är alldeles för tjockt. Konvex förstorar, konkav förminskar.
3) Du har alltså en förstoring, och ett fysiskt mått. Båda är naturligtvis viktiga för slutresultatet!

Så en optisk konstruktion kan välja mängden förstoring som du ser den fysiska bländaren i. En zoom kan dessutom variera denna förstoring beroende på zoomläge (zoomen flyttar runt på grupper av glas framför bländaren). En bländare som är säg 20mm stor i diameter om du plockar ut den ur objektivet och mäter den med en linjal kan se ut att vara 40mm stor om du tittar på den genom ett objektivs frontdel.

En konstantzoom har egenskapen att den förändrar brännvidden (och därmed också den optiska förstoringen av bländaren) framför bländaren så att F-talet hålls konstant. För att göra detta i en 70-200-zoom måste förstoringen öka med 200mm/70mm = 2.85ggr.

Bländaren rent fysiskt i sig självt är naturligtvis viktig i konstruktionen, naturligtvis ger en fysiskt större bländare en större "virtuell bländare" när man tittar in genom fronten. Det folk har försökt förklara är att det är inte den fysiska bländaren som är viktig, utan det är den virtuella - det som kallas frontpupillen.

Frontpupillen är det man räknar med, eftersom det är den som gör en faktisk skillnad för hur din bild ser ut. Det kvittar egentligen om du har en fysisk 15mm diameter bländare och 2x förstoring i glaset framför eller om du har en 10mm bländare med 3x förstoring - slutresultatet är ändå 30mm, och det är dessa 30mm som samlar in ljus. Insamlingen av ljus är det viktiga, inget annat. Om de båda objektiven har samma totala brännvidd kommer deras F-tal vara samma.

 

[The_SuedeII]

Efter att ha läst igenom tråden (och själv försöker förstå vad skillnaden är) så borde nedanstående påstående stämma - håller ni med om dettta?

Tar man en bild med en FF kamera med ett objektiv med 85 mm brännvidd och bländare 1.8 så får man exakt samma bild och egenskaper med en APS-C kamera (1.6 crop) med ett objektiv med 50 mm brännvidd och bländare 1.0

Dvs man måste ändra BÅDE brännvidden och bländartalet (för att bibehålla samma diameter på öppningen då man ändrar brännvidden).

Nästan exakt.
Det som påverkar en BILDS utseende är egentligen bara två saker.

1) vinkeln framför objektivet som kommer med i bilden
2) storleken på pupillen som samlar in ljuset

-Så du är hyfsat rätt på det! Man dividerar både bländartal och brännvidd med storleksförhållandet mellan de två formaten man vill likställa. Men exakta siffror blir 85/1.6 respektive 1.8/1.6 vilket ger:
53mm F1.1

(härledning)
Jag sade att det är frontpupillen som är det viktiga. Genom att ändra brännvidden har vi redan likställt bildvinkeln, vi tar med lika mycket av motivet framför om vi står kvar på samma plats. Det vi sen måste likställa efter det är frontpupillen.
I en 85F1.8 är frontpupillen 85mm/1.8 = 47mm
För att få en 47mm frontpupill i ett 53mm objektiv måste det ha ett F-tal på 53mm/47mm = 1.13 >>> F1.13

 

[The_SuedeII]

Anledningen till att man inte har jättestora bländare i en zoom är att zoomningen i sig självt är en "belastning" på systemet. Man måste anpassa ett optiskt system så att man får en skarp bild, med låg distortion, låg CA och låg SA oavsett vilken brännvidd man ställt in. Detta är mycket svårare än att göra ett objektiv som "bara" ska vara skarpt på en brännvidd. Ju längre zoomomfång man vill ha, desto svårare blir det.

Kombinera detta med att oskärpan (aberrationerna) i en optisk konstruktion vad det gäller de viktigaste parametrarna växer med bländarstorleken upphöjt till två, ibland t.o.m bländarstorleken upphöjt till tre så ser man att systemet blir hållbart vid en viss punkt. För dyrt, för svårt.

Det blir dessutom mycket större, eftersom man måste göra plats i systemet för att kunna flytta runt strålgångar. Ta ett Canon 24-105F4 eller ett Nikon 24-120F4. Båda två har 77mm filterfattning, de är STORA objektiv - trots att 120mm/4 = 30mm ingångspupill. Det hade gått att göra ett fast 120mm F4.0 med 52mm filterfattning helt utan problem. Men eftersom man måste göra plats för en 24mm bildvinkel samtidigt som man måste göra plats åt en zoomfunktion växer diametern på objektivet med en faktor 1.5 (vilket ju ökar glasytan med 1.5^2=2.25 och vikten på använt glas med 1.5^3=3.4)

 

[joakim.stenudd]

tack (för mig i alla fall)

oj detta var ju mycket mer komplicerat än jag trodde...några praktiska användningsområden förutom tillfredsställande av ren vetgirighet har jag svårt att komma på för det här sista. men de finns säkert

tack för alla svar och genomgående genomgångar. fotosidans forum levererar.

men fortsätt ni diskussionen så hör jag på...inte för att jag vet vad som finns att tillägga...

 

[The_SuedeII]

Hoppa över det svåra och zoomdiskussionen...

Du har grundläggande rätt iaf. Behåll bildvinkel och bländarens STORLEK - inte F-tal - så blir det samma.

F-talet är ju brännvidden genom storleken, så storleken på t.ex F4.0 växer ju ju längre objektivets brännvidd är (precis som din fotolärare sade).

 

[Henrik-J]

Nästan exakt.
Det som påverkar en BILDS utseende är egentligen bara två saker.

1) vinkeln framför objektivet som kommer med i bilden
2) storleken på pupillen som samlar in ljuset

-Så du är hyfsat rätt på det! Man dividerar både bländartal och brännvidd med storleksförhållandet mellan de två formaten man vill likställa. Men exakta siffror blir 85/1.6 respektive 1.8/1.6 vilket ger:
53mm F1.1

(härledning)
Jag sade att det är frontpupillen som är det viktiga. Genom att ändra brännvidden har vi redan likställt bildvinkeln, vi tar med lika mycket av motivet framför om vi står kvar på samma plats. Det vi sen måste likställa efter det är frontpupillen.
I en 85F1.8 är frontpupillen 85mm/1.8 = 47mm
För att få en 47mm frontpupill i ett 53mm objektiv måste det ha ett F-tal på 53mm/47mm = 1.13 >>> F1.13

Vänta nu, blandar vi (jag?) inte ihop två saker nu. Ska man inte separera på en bilds skärpedjup och en bilds "utseende".


En bilds utseende borde ju endast bero på bildvinkeln (och hur mycket som kommer med bestäms av avståndet och storleken på sensorn).
Antag jag står 10 meter ifrån tex en bil med en FF-kamera med 80 mm objektiv och bilen får precis plats på bilden.
Står jag på samma plats med min APS-C med samma 80 mm objektiv får bilen inte plats i bilden. Men om jag backar bakåt tills bilen precis får plats i bilden - då borde ju utseendemässigt/innehållsmässigt de båda bilderna vara likadana!


Däremot skärpedjupet i en bild bestäms väl endast av avståndet till objektet samt den FYSISKA bländaröppningen. Vi använder samma exempel som ovan.
Jag står 10 meter från en bil med min FF-kamera och 80 mm objektiv med f/5.6 bländare. Jag får då ett visst skärpedjup och en viss bildvinkel.
Jag står kvar på samma plats men byter till en APS-C kamera med 50 mm objektiv och ställer in f/3.5 bländare. Då ska jag få EXAKT samma skärpedjup som med min FF. Men! Bildvinkeln blir INTE samma, den blir större och tar med mer av bakgrunden och bilderna är inte längre utseendemässigt/innehållsmässigt likadana.


Stämmer ovanstående resonemang?

 

[Melker Humala]

Vänta nu, blandar vi (jag?) inte ihop två saker nu. Ska man inte separera på en bilds skärpedjup och en bilds "utseende".


En bilds utseende borde ju endast bero på bildvinkeln (och hur mycket som kommer med bestäms av avståndet och storleken på sensorn).
Antag jag står 10 meter ifrån tex en bil med en FF-kamera med 80 mm objektiv och bilen får precis plats på bilden.
Står jag på samma plats med min APS-C med samma 80 mm objektiv får bilen inte plats i bilden. Men om jag backar bakåt tills bilen precis får plats i bilden - då borde ju utseendemässigt/innehållsmässigt de båda bilderna vara likadana!
.....

Stämmer ovanstående resonemang?

Nej om du flyttar dig så ändrar du ju på perspektivet.

M

 

[ErlandH]

Men! Bildvinkeln blir INTE samma, den blir större och tar med mer av bakgrunden och bilderna är inte längre utseendemässigt/innehållsmässigt likadana.

Stämmer ovanstående resonemang?

Nej. Bildvinkeln med ff och 80 mm är i praktiken identisk med aps-c och 50 mm.