Är fullformat egentligen bättre?

[macrobild]

Re: Pixelstorlekar

Jan-Michael Breider skrev:
Roade mig under förmiddagen med att räkna lite på Canons sensorstorlekar och antalet pixlar. Större sensor kanske inte alltid innebär större pixelstorlek – beror ju på antalet pixlar som skall in på ytan.
Uträkningen tar inte hänsyn till hur stor del av pixelytan som är täckt av kisel, bara hur stor yta varje pixel har till förfogande. Resultatet blev följande:

350D = 22,2 x 14,8 mm. 8 Mp. Pixelstorlek 41,07 x 10-6 mm2
20D = 22,5 x 15 mm. 8,2 MP. Pixelstorlek 41,15 x 10-6 mm2
1D Mark II (N) = 28,7 x 19,1 mm. 8,2 MP. Pixelstorlek 66,85 x 10-6 mm2
5D = 23,9 x 35,8 mm. 12,8 MP. Pixelstorlek 66,85 x 10-6 mm2
1Ds Mark II = 24 x 36 mm. 16,7 MP. Pixelstorlek 51,74 x 10-6 mm2

Ni ser mönstret. Störst pixlar och exakt samma täthet har alltså 1D Mark II samt 5D

Canon har behållit storleken 8.2my vilket borde ge bättre bildfiler än flaggskeppet 1dsMK2 fysikaliskt sett.
Men med 1dsmk2 ökades inte bara DR om man får tro Canon själva utan bruset minskades radikalt.

Alltså: pixlarnas storlek spelar roll men inte i den utsträckning som jag har trott tidigare. Annan tekinik har förfinats.Vilket Canon har uppvisat även så Nikon. Gammmal regel ur dels brussynpunkt men även ur objektivsynpunkt gör gällande att en optimal pixelyta är ca 6-11my

Nikon har gått under dessa riktvärden med d2x

Mikael

 

[Zoso]

ThomasC skrev:
Den här diskussionen ger ibland intrycket av att det är bättre att välja en D20 med 1,6x-sensor framför t ex en Hasselblad H2......är det verkligen någon som tror på det?

Har läst massor av sådana här diskussioner på dprieview...och de påminer en del om "en dåres försvarstal"

Håller med fullständigt, utvecklingen går framåt med stormsteg, även om det finns problem med fulformats sensorn idag så är det inget som säger att det inte är löst om 3-5 år.
Vad jag i första hand vill ha är fullformatets sökare. Vill jag komma närmare motivet kan jag cropa bilden själv med en mega pixel fullformats sensor, det är ju faktiskt vad den mindre sensorn gör idag.

 

[Paul.r.Lindqvist]

PMD skrev:
Ja, det är lite lustigt, speciellt som de brukar påpeka att det är deras personliga uppfattning de redovisar i sina texter. Speciellt Reichmann är noga med att påpeka han inte gör regelrätta tester utan beskriver hur han upplever utrustningen i sitt användande.

PD

Ja det kanske inte var helt schysst att slänga in Reichmann tillsammans med Rockwell...

Som du säger Reichmann är oftast tydlig att poängterat att det är hans åsikter/upplevelser.

En hel del missar dock den biten.

/P.L

 

[PMD]

Olle skrev:
Det finns ju digitalkameror med större sensor än 24x36 mm också. Vad kallar man dom?
Blir det fullformat, fullare format och fullast format?

Historiskt så har det funnits ett antal bestämda format, helt enkelt för att det är mest ekonomiskt att standardisera på vissa filmformat. (Det skulle inte gå så bra för den kameratillverkare som gjorde kameror som bara egentillverkad film passade i).

Alltså har vi av historiska skäl vissa bestämda format som t.ex. Instamatic, Disc, APS, småbild, mellanformat och stormformat. (Mellanformat finns i flera smaker, men har det gemensamt att det är samma filmbredd. Storformat finns också i flera smaker, men i stort sett är det 4x5 och 8x10 (tum) som gäller),

Det här har medfört att kamerautrustning är optimerad för vissa bestämda format. Objektivens bildcirklar är gjorda för respektrive format, etc.

Med digitalteknikens intåg så är inte längre kameratillverkarna låsta vid dessa format eftersom de inte har någon film att ta hänsyn till. Det enda de måste se till är att objektiven tecknar ut tlilräckligt stor bildcirkel för det format de väljer. De har alltså att utgå från ett visst filmformat (eftersom det finns utrustning som är anpassad till det) och sen göra en bildsensor som är högst så stor. Mindre går ju alltid bra.

Jag tror att vi under en ganska lång tid framöver kommer att dras med de standardiserade formaten, men att bildsensorerna under en viss tid kommer att vara mindre än motsvarande filmformat. "Fullare format" och "fullast format" motsvaras alltså av mellanformat och storformat och kommer att göra så även i framtiden.

PD

 

[Linmajon]

macrobild skrev:
Detta problem brottas även Canon med. De försöker med olika medel få bättre kant och hörn skärpa. Vinkla microlinserna i kanterna.
Enligt de personer jag har träffat under åren på bla Photokina är problemet större än vad tillverkarna vill erkänna.
Bla Kodaks chefskonstruktör har flertal gånger påpekat besvärligheterna med FF och vridna microlinser som skall ge bättre resultat för vidvinkelobjektiven och dess branta kanstrålar, och samtidigt ha sämre förmåga om ett tele med rakare strålgång sätts på kameran.

Vi får se vad de hittar på. Microlinser som ställer om sig efter vilket objektiv som används= knappast troligt. En sensoryta som svagt böjes sig efter objektivet ????
Gör som Hasselblad och Olympus, bygg ett nytt system framräknat för digital fotografering

Mikael

Det där är nog mest snicksnack från Nikon. Canon har ju med 1Ds visat i flera år hur verkligheten ser ut. Inte många klagar på de bilderna. Tvärtom är ju de flesta förvånade hur bra Canon lyckats lösa "problemet".

 

[lusidor]

Intressant att läsa denna väldigt insatta diskussion får jag säga. Huvudfrågan i denna tråd för min del är vart utvecklingen på systemnivå för oss.

Själv fortsätter jag analogt för bilder där detaljupplösningen är viktig tills vidare. Det har ekonomiska skäl förstås, men beror också på att det känns osäkert om man ska investera i nuvarande småbildssystem eller om det så småningom ändå kommer att bli nya system som gäller, typ Olympus.

Det avgörande verkar vara om tillverkarna kommer att lösa de tekniska utmaningarna som finns för att utnyttja egenskaperna hos den enorma mängden befintliga objektiv. Eller?

 

[Anders Östberg]

lusidor skrev:
...
Det avgörande verkar vara om tillverkarna kommer att lösa de tekniska utmaningarna som finns för att utnyttja egenskaperna hos den enorma mängden befintliga objektiv. Eller?

Eftersom dom fortfarande nyutvecklar "35mm objektiv" så bör ju den här tekniken gälla under överskådlig tid. Jag tänker i alla fall agera som om min uppsättning Canon EF-objektiv är gångbara ett tag till för kameror för 1.0x - 1.6x sensorer. Däremot är jag tveksam till om Olympus och andras nya "digitala" format överlever i längden. Det beror ju inte heller bara på om objektiven är bra utan också om de tar fram tillräckligt bra och varierade kameror. Tror det blir svårt att stå emot de större tillverkarnas försprång.

 

[mrberg]

Ja det får vi verkligen hoppas..tycker ibland att man värdesätter husen lite för högt..optiken är ju faktiskt minst lika viktig om inte mer..

 

[jarek]

Linmajon skrev:
Det där är nog mest snicksnack från Nikon. Canon har ju med 1Ds visat i flera år hur verkligheten ser ut. Inte många klagar på de bilderna. Tvärtom är ju de flesta förvånade hur bra Canon lyckats lösa "problemet".

Det kanske trots allt inte är skitsnack från Nikon. Det har en mindre fattning jämfört med Canon vilket gör att de måste få större problem med telecentricitet i bild. Canon satsade på större fattning för att kunna göra snabbare vidvinklar för länge sedan och det kanske de drar lite nytta av nu.
Någon i forumet kanske kan visa hur en 24/1.4 fungerar på 1DsMkII?

 

[macrobild]

Linmajon skrev:
Det där är nog mest snicksnack från Nikon. Canon har ju med 1Ds visat i flera år hur verkligheten ser ut. Inte många klagar på de bilderna. Tvärtom är ju de flesta förvånade hur bra Canon lyckats lösa "problemet". [/QUOTE

Hur bra är högst subjektivt.
Mikael

 

[niklas_b]

För några år sedan var jag synnerligen anti icke-fullformat (fullformat är mindre än mellanformat, lustigt) men efter åtskilliga 1000 bilder med en sensor 1,5 (eller vad det nu är) gånger mindre än småbild kan jag väl konstatera att min åsikt i början var rent emotionell och på intet sätt rationellt grundad. Som fotograf märker jag ju ingenting av hur stor sensorn/filmen eller vad jag nu har i kameran är, det är en ren teknikalitet. Det jag ser är bilden jag får och så länge den har en kvalité som uppfyller behoven när den är tryckt har varken jag eller någon annan en chans att avgöra sensorstorlek eller filmformat.
Jag vill ha fler megapixlar, framförallt för att bättre kunna beskära bilder i efterhand med fortfarande ha kvar tillräckligt många pixlar för att de ska fungera i tryck.
Sensorstorleken har mig veterligen ingenting med sökaren att göra, att det är som det är idag är väl för att de flesta digitalkamerahus på något sätt är utvecklade ur ett tidigare småbildhus.
Brännviddsförlägningen är jag i och för sig inte road av då jag tycker om vidvinkel men annars är det ju inget man tänker på, annat än att det står en annan siffra på gluggen man använder.

Det som dock slog mig - positivt - var hur pass mycket mindre en glugg för en mindre sensor kan bli när jag bytte ut 15 mm fisheyen mot 10,5.
Jag hoppas på att det lilla formatet blir kvar och att det kommer fina ljusstarka fasta vidvinklar som väger kanske 30 % mindre än "fullformats" motsvarigheterna.

När jag plåtade småbild gick jag inte alltid och ojade mig över småbildsformatets begränsningar utan var glad över att jag hade en kompaktare och billigare utrustning jämfört med mellanformat eller storformat. Idag grunnar jag på om de mindre sensorerna kommer att kunna ge mig bättre bildkvalitet med kompaktare utrustning än vad småbild kunde ge. Inte styrs mina inköpsbeslut av fysikaliska gränser för upplösningen som kommer att kunna uppnås en gång i framtiden, jag är då mer intresserad av hur liten en 20 mpix systemkamera (med optik) kan bli. Oomtivistat är i allafall att den kan bli mindre med en mindre sensor.
Tänk bara på alla glada amatörer som tar bra bilder med sina digitalkompakter utan att ha den ringaste aning om att sensorn är lika liten som en lillfingernagel...

Men frågan är ju om man ägnar sig åt att fotografera, samla på high-tech eller drömma om high-tech man varken beöver eller kommer att köpa.

Allmänt fredagskvällsdravel från
/Niklas

 

[andgi]

niklas_b skrev:

Sensorstorleken har mig veterligen ingenting med sökaren att göra, att det är som det är idag är väl för att de flesta digitalkamerahus på något sätt är utvecklade ur ett tidigare småbildhus.

Om jag har förståt saken rätt så är mattskivan
(eller bilden på den) alltid lika stor som sensorn (båda måste ju ligga i fokusplanet) och även om man säkert kan öka förstoringen i okularet eller pentaprismat så sker det nog inte utan andra optiska nackdelar.

Men visst, för både sensorstorlek och pixelantal så gäller ju att "tillräckligt bra" räcker väldigt långt (och antagligen är mycket billigare än "bäst" .

/Anders - som fortfarande använder en D30...

 

[wikman]

Jag har senaste veckorna testat två nya sökare somi princip bara bevisar en sak (kanske två)...

Min nya 1Ds mk II är oändligt mycket trevligare än min "gamla" 10D, men även väldigt mycket bättre än min analoga EOS 30 (som ju då självklart är FF).

Hasselblad H1 är helt otrolig, har du inte råd att köpa kameran, testa den inte! Jag älskar kvadraten och Hasselblads 6*6, trode inte att man kunde hitta en bättre sökare, har inte ens gillat prismat utan tittar hellre rakt ner i skorstenen på mattskivan (som är helt ok på min Haselbladare eftersom den bara är 4-5år). Men när jag kollade i sökaren på H1 som ju "bara" är 6*4,5 så blev jag helt förstummad.

Så vad bevisar det då?

Jo den gamla goda tesen att man får vad man betalar för ;-) och kanske även den att utvecklingen går frammåt.

Eftersom jag inte tror att det inom överskådlig tid kommer komma bakstycken med FF för 6*6 så har jag nu valt att köra på bara Canons grejer, jag får iaf 11 riktigt bra megapixlar när jag skär ner mina bilder till kvadratiska

 

[.Z.]

andgi skrev:
Om jag har förståt saken rätt så är mattskivan
(eller bilden på den) alltid lika stor som sensorn (båda måste ju ligga i fokusplanet) och även om man säkert kan öka förstoringen i okularet eller pentaprismat så sker det nog inte utan andra optiska nackdelar.

Om så är fallet så undrar jag hur det kan komma sig att Dynax 7D har en sökare som är så mycket större & bättre än EOS 20D:s sökare? Några optiska nackdelar kan jag heller inte se?

//Larsa

 

[Olle]

Hur kommer det sig att moderna kameror med "fulformatssensor" har så liten sökarbild?
Enligt den här tråden har ju Canon 5D 0,71x förstoring med 50 mm objektiv. Nikons senaste avsedd för kemisk fullformatssensor av engångstyp, F6, har 0,74x.
Min gamla Minolta XD-7, som kom 1977 och använder samma typ av sensor som F6, har 0,87x.

Beror det på att moderna kameror är konstruerade för glasögonbärare eller gör hajpade Canon och Nikon sämre sökare än Minolta?

Olle

 

[eon]

Olle skrev:
Nikons senaste avsedd för kemisk fullformatssensor av engångstyp, F6, har 0,74x.
Olle

Ha ha, den var bra!


Jag tror att det har med kostnaden att göra. Små sökare är billiga och tex F6 är ju billigare än F5.
Om tillverkaren vill göra en stor sökare så går det, men den blir en stor klump och till en klart högre kostnad.

/Erik

PS, i min FM2 ser jag inte hela ytan med glasögon. Och det stör rätt mycket.

 

[Anders Östberg]

Marknadavdelningen har väl kommit fram till att de flesta kunder föredrar ett mindre och billigare kamerahus framför en fullstor sökare.

 

[ThomasC]

Bent C. skrev:
Dåre och dåre, det var väl inte så snällt sagt. Ibland bör det väl vara bättre med en 20D. Eftersom jag främst fotar fåglar och övriga djur i regnskog, undervattensbilder från koralrev, samt vandringsbilder från fjällvärlden skulle jag faktiskt inte riktigt veta vad jag skulle använda en Hasselblad H2 till och skulle föredra min 20D. Hasselbladen känns väldigt stor, väldigt tung och väldigt dyr för mina användningsområden. Motsvarande bildutsnitt som jag får med en 400/5,6 och en 1,4 extender skulle kosta mig väldigt mycket pengar mistänker jag. Men förklara gärna för mig varför jag har så oerhört fel .

Min reflektion gällde ursprungsfrågan som tråden handlar om, gentemot de svar som avgivits av flera.
Jag uppfattade detta som om frågan gällde bildkvalitet från chip med olika storlek.....och vad som kan väntas i framtiden.

Att man anpassar sin utrustning till vad man skall göra har väl inget direkt med chipstorleken att göra? Att man vid reportagefoto inte tar sin Sinar 8x10 tum, utan väljer en kamera som är snabbare , smidigare, och bättre anpassad har väl alltid gällt.....

Inbilla mig inte att du skulle avstå från att använda en framtida Nikon med fullformat, och god ergonomisk utformning, av de anledningar som du angivit.

 

[Simon Larsson]

Hmm.. skulle någon tillverka ett one-shot bakstycke som har en 4x5" sensor på ett par hundra mpix skulle iaf jag bli lite sugen...
Tycker att svaret på frågan är given...

 

[ThomasC]

Anders Östberg skrev:
Marknadavdelningen har väl kommit fram till att de flesta kunder föredrar ett mindre och billigare kamerahus framför en fullstor sökare.

Detta har nog mer med priset, än prestandan att göra. När jag började med digitalbild kostade en 32Mb RAM-modul 9995:-.......idag finns dom väl knappt att köpa i lilla storleken. Utvecklingen inom digitalbild går med rasande fart, och du får mer och mer för samma pengar. Vi har nog bara sett början än så länge.....