Är fullformat egentligen bättre?

[Niclasfoto]

Jag är tämligen övertygad om att sensorerna kommer att röra sig runt 1,3 och ff. Speciellt om antalet pixlar stiger i samma takt över en längre tid.

Jag tror och hoppas att pixelns egenskaper kommer att förbättras mer än antalet kommer att stiga i framtiden.

Det är först pixeln som tar emot ljus/info, sedan är det antalet tillsammans som skapar bilden..

 

[alf109]

Problemet med fullformatssensorer beror på att (dagens) sensorer är förhållandevis okänsliga för ljus som kommer in i sned vinkel (jämfört med film). Om sensorn görs mindre ellimineras ju detta problem, men och andra sidan ställer det ju högre krav på optiken och dessutom måste sensorn göras "tätare" vilket är negativt för brus och dynamik. Jag väntar med spänning på den första sensorn som inte lider av detta problem, då blir det även möjligt att bygga mätsökarkameror med full storlek på sensorn.

 

[mrberg]

macrobild skrev:
Nikon har byggt fullformat för test ,Kodak har byggt kameror baserade på Nikonhus, men de (Nikon) anser bla att problemen med vidvinkelobjektiv och spegelhusets innermått, samt diameter på bajonettefattningen försvårar ett fullgott resultat i hörn och kanter med vidvinkelobjektiv.Det krävs rakare strålgång. Det behövs i så fall omdesign, eller retrofocusgluggar. Bästa vore att räkna fram en helt ny serie linser, ny större bajonett fattning i diameter. Annat, rakare förhållande mellan sensorytan och bakre linselement vad det gäller vidvinkel.
Mikael

Var precis detta jag sökte efter när jag startade tråden.. tack för det!

Mvh Christian

 

[mrberg]

alf109 skrev:
Problemet med fullformatssensorer beror på att (dagens) sensorer är förhållandevis okänsliga för ljus som kommer in i sned vinkel (jämfört med film). Om sensorn görs mindre ellimineras ju detta problem, men och andra sidan ställer det ju högre krav på optiken och dessutom måste sensorn göras "tätare" vilket är negativt för brus och dynamik. Jag väntar med spänning på den första sensorn som inte lider av detta problem, då blir det även möjligt att bygga mätsökarkameror med full storlek på sensorn.

Då är det ju inte så konstigt att Nikon bygger vidare på sin Dx-sensor..

 

[jarek]

macrobild skrev:
Nikon har byggt fullformat för test ,Kodak har byggt kameror baserade på Nikonhus, men de (Nikon) anser bla att problemen med vidvinkelobjektiv och spegelhusets innermått, samt diameter på bajonettefattningen försvårar ett fullgott resultat i hörn och kanter med vidvinkelobjektiv.Det krävs rakare strålgång. Det behövs i så fall omdesign, eller retrofocusgluggar. Bästa vore att räkna fram en helt ny serie linser, ny större bajonett fattning i diameter. Annat, rakare förhållande mellan sensorytan och bakre linselement vad det gäller vidvinkel.
Mikael

Det är i min mening pudelns kärna. Om jag inte minns fel så har F-fattningen minst diameter av Canon/Nikon/Olympus. Med tanke på att det sitter glas framför sensorn så är telecentricitet viktigt. Jag har alltid trott att det är därför nikon satsar så hårt på 1.5 crop.

Till er (andra) som tror att sensorerna kommer att utväcklas så att den inte spelar någon roll om pixeln är mindre, glöm det. CCD- och CMOS-sensorer har idag en kvantverkgningsgrad >90%. Således, pixelbruset domineras av antalet infångade fotoner. Nikon har i D2x pressat bruset genom att pressa bandbredden nedåt på pixelförstärkaren. Det har knappast skett en minskning av sensorbruset (för det går inte).

 

[macrobild]

Detta problem brottas även Canon med. De försöker med olika medel få bättre kant och hörn skärpa. Vinkla microlinserna i kanterna.
Enligt de personer jag har träffat under åren på bla Photokina är problemet större än vad tillverkarna vill erkänna.
Bla Kodaks chefskonstruktör har flertal gånger påpekat besvärligheterna med FF och vridna microlinser som skall ge bättre resultat för vidvinkelobjektiven och dess branta kanstrålar, och samtidigt ha sämre förmåga om ett tele med rakare strålgång sätts på kameran.

Vi får se vad de hittar på. Microlinser som ställer om sig efter vilket objektiv som används= knappast troligt. En sensoryta som svagt böjes sig efter objektivet ????
Gör som Hasselblad och Olympus, bygg ett nytt system framräknat för digital fotografering

Mikael

 

[Legur Laugar]

En fördel med fullformat är ju större avbildningsskala dvs. kortare skärpedjup......om man nu gillar det.

/Patrik

 

[PMD]

macrobild skrev:
Per automatik behöver det alltså inte alltid betyda att en stor pixel ger bättre resultat.En tillräcklig signalnivå kan erhållas med hjälp av högre förstärkning.

Allt annat lika så ger större pixlar mindre brus. Förstärker man signalen så förstärker man också bruset.

PD

 

[PMD]

mrberg skrev:
Tror jag det att han pratar för canon när han är sponsrad av dom

Menar du att Michael Reichmann är sponsrad av Canon? Vad har du för källa till det påståendet?

PD

 

[macrobild]

PMD skrev:
Allt annat lika så ger större pixlar mindre brus. Förstärker man signalen så förstärker man också bruset.

PD

läs vad jag skrev, beroende på hur stor yta som är täckt + att hur signalen hanteras. där skiljer det sig mellan tillverkare.Ett bra exempel är 1dsmk2 som har betydligt mindre enskild pixel yta än 1ds, samtidigt har signalhantering och brusredusering förfinats radikalt jmf med 1ds
mvh

Mikael

PS , förstärker man en signal på rätt ställe är det inte detsamma som att man också förstärker bruset lika mycket. det är grundsignalens nivå/styrka som är betydande för hur stort brus som uppstår

Exempel: tänk dig en antennförstärkare som sitter på en tv antenn. kabeln ner till mottagaren är 50m

Var vinner du mest på att sätta förstärkningen /antennförstärkaren vid antennen eller nere vid TVn

 

[mrberg]

PMD skrev:
Menar du att Michael Reichmann är sponsrad av Canon? Vad har du för källa till det påståendet?

PD

detta till exempel...eller så har jag feltolkat..

"Beginning on March 3, 2005 a gallery exhibition of my photographs from Bangladesh, along with those by Pierre Claquin, will be on exhibition for 3 weeks at the Pikto Gallery in Toronto. The opening reception, sponsored by Canon, Canada will take place on March 3rd at 6pm."

[källa] http://www.luminous-landscape.com/new/whats_hot.shtml

 

[Tobiasl]

PMD skrev:
Allt annat lika så ger större pixlar mindre brus. Förstärker man signalen så förstärker man också bruset.

PD

Vad är anledningen till att större element(pixlar) ger mindre brus?

Visst, vid samma slutartid så kommer en stor sensor kunna absorbera mer ljus än en liten. Men om vi använder samma mängd ljus (energi) så borde det ur signalsynpunkt inte spela någon roll hur stora sensorerna är som absorberar det (så länge allt blir absorbetat).

Jag har också lite svårt att tro att små sensorer skulle vara intrinsiskt mer brusiga, ur mikroelektroniksynpunkt är ju även de små sensorerna rätt stora.

Skillanden mellan stor och liten sensor borde alltså ligga mer i snabbheten än i brusnivån.

Eller är jag helt ute och cyklar så här vid midnatt? .

För övrigt så är det inte alls självklart att man också förstärker bruset. Dels kan man använda helt vanliga filter, dels så finns det mängder med brusreduceringalgoritmer som borde gå att använda om bruset är någotsånär vitt (om inte annat kan man ju medelvärdesbilda). Som redan påpekats så kan man också öka S/N om man
förstärker signalen så nära källan som möjligt.

 

[PMD]

macrobild skrev:
läs vad jag skrev,

Detsamma, detsamma. Jag skrev "allt annat lika".

PS , förstärker man en signal på rätt ställe är det inte detsamma som att man också förstärker bruset lika mycket.

Ja, givetvis. Varje signalbehandling på vägen riskerar att introducera nytt brus.

PD

 

[PMD]

mrberg skrev:
detta till exempel...eller så har jag feltolkat..

"Beginning on March 3, 2005 a gallery exhibition of my photographs from Bangladesh, along with those by Pierre Claquin, will be on exhibition for 3 weeks at the Pikto Gallery in Toronto. The opening reception, sponsored by Canon, Canada will take place on March 3rd at 6pm."

[källa] http://www.luminous-landscape.com/new/whats_hot.shtml

OK, jag trodde att du menade att Reichmann personligen var sponsrad av Canon, t.ex. med utrustning. Det där var ju något annat.

 

[PMD]

Tobiasl skrev:
För övrigt så är det inte alls självklart att man också förstärker bruset. Dels kan man använda helt vanliga filter, dels så finns det mängder med brusreduceringalgoritmer som borde gå att använda om bruset är någotsånär vitt (om inte annat kan man ju medelvärdesbilda). Som redan påpekats så kan man också öka S/N om man
förstärker signalen så nära källan som möjligt.

Och dessa filter och brusreduceringsalgoritmer går alltså inte att använda om man har stora pixlar?

Eller menar du att de inte fungerar lika bra för stora pixlar?

PD

 

[Tobiasl]

Det var tänkt som en allmän kommentar till "om man förstärker signalen så förstärker man också bruset" vilket inte nödvändigtvis stämmer.
Det har ingenting med sensortyp att göra. Mätteknik i största allmänhet går ju ut på att förstärka signalen men inte bruset.

 

[Djingen]

jo..

Ok nu när vi får lite mer tekniska svar.. jag har spånat med en polare.. det bör ju finnas en optisk gräns med om man ev. baar bygger större chip eller ev. mer pixlar därför har väl mellanformats digitala samt analoga helt egna objektiv för sina ändamål? vet nån???

 

[Zoso]

Självklart är fullformat bättre, inte helt säkert idag kanske, men med all säkerhet om 3-5 år, då har väl Nikon flera modeller med fullformat också skulle jag tro.

 

[Paul.r.Lindqvist]

PMD skrev:
OK, jag trodde att du menade att Reichmann personligen var sponsrad av Canon, t.ex. med utrustning. Det där var ju något annat.

Jag ser knappast Reichmann syn på ämnet som någon fakta, utan enbart hans högst personliga åsikt i ämnet.

Sponsrad eller ej....
/P.L

 

[joand]

Tobiasl skrev:
För övrigt så är det inte alls självklart att man också förstärker bruset. Dels kan man använda helt vanliga filter, dels så finns det mängder med brusreduceringalgoritmer som borde gå att använda om bruset är någotsånär vitt (om inte annat kan man ju medelvärdesbilda). Som redan påpekats så kan man också öka S/N om man
förstärker signalen så nära källan som möjligt.

Som någon redan har sagt i den här tråden så är större delen av bruset fotonbrus, dvs antalet infångade fotoner är så litet att medelvärdet varierar mellan pixlarna. Det är alltså inget som går att filtrera bort och det kommer alltid att öka om du ökar förstärkningen.