jorgene
Aktiv medlem
Dagens självmotsägelse...
"Det finns inget krav, sä länge man bara uppfyller sina egna krav"...
Äntligen Nikon D800
- Trådstartare phool
- Start datum
"Det finns inget krav, sä länge man bara uppfyller sina egna krav"...
Shinzon
Avslutat medlemskap
Nu vet jag ingenting om själva tekniken men och rätta mig gärna om jag har fel. Men om jag förstått rätt så möjliggör massa megapixlar att hudtoner blir jämnare och bättre vid tex modefotografering? Det är alltså inte pixlarna i sig man vill komma åt utan kvalitetsresultatet som pixlarna kommer att ge?
Få behöver 36MP för att kunna göra stora utskrifter, utan behovet av hög upplösning baseras snarare på att:
- man kan beskära bilden kraftigt
- vissa bildbyråer kräver det
- färger och toner blir jämnare
Få behöver 36MP för att kunna göra stora utskrifter, utan behovet av hög upplösning baseras snarare på att:
- man kan beskära bilden kraftigt
- vissa bildbyråer kräver det
- färger och toner blir jämnare
Mankan G
Aktiv medlem
Rätt men bara om det är en reell skillnad. Det finns exempel där verklig upplösning är högre i en kamera med lägre upplösning än en annan med högre (på pappret) Kika på Canons G serie eller på alla idiotiska massMP i våra mobiltelefoner som utklassas av en simpel kompakt på 4 MP.
Rätt
Fel!!
Mankan G
Aktiv medlem
Hur menar du? Om jag aldrig printar större än A4 eller bara visar mina bilder på en skärm, vad skall jag då med 36MP till? Jag la dessutom till att det berör gemene man, Inte vi nördar på FS.
För att gå tillbaka till min dotter som får agera medelsvensson. Trots att hon förmodligen har större krav på prylarna än många medelsvenssons pga mig så har hon inte en susning om hur många pixlar hon egentligen behöver. Inte heller har hon stött på några begränsningar av det ännu. Hon föredrar min D700 före hennes egen D100 då hon TROR att de fler pixlarna är bättre men hon har som sagt än så länge inte stött i taket ännu med D100:an så....Hon lägger upp bilder på webben, klipper och klistrar i PS. Skriver ytterst sällan ut något så 6MP räcker med råge......
Själv skriver ja gladeligen ut bilder i 2 x 1,4 meter från min 12MP D700. Fungerar alldeles ypperligt. Lyckas dessutom få betalt för dem
Senast ändrad:
The_SuedeII
Aktiv medlem
"Rätt egenskaper" varierar ju starkt med sensorformatet, så jag ser absolut inget konstigt med att det finns krav på olika sorters system en bra stund till. För någon som är intresserad, eller t.o.m lever med kameran som arbetsverktyg gör det en väldigt stor skillnad.
Canons nya 70-200 är ett av de bästa objektiv som någonsin tillverkats, skarpt redan från F2.8 på alla brännvidder. Faktiskt skarpare än deras 100/2.8 makro och deras 200/2.8 fasta objektiv på motsvarande bländare. Trots detta ser man klar skillnad på bilden som helhet om man kör objektivet på 60D eller på 5D2. Till och med med en 13MP 5Dmk1 får man skarpare, mer kontrastrika bilder än med Canons 18MP f*1.6 APS-kameror.
Sen finns det ju inga 50-150 F2.0 till APS, så jämförelsen är ganska meningslös...
Jag såg samma skillnad mellan min D700 och min D90. D90 är en nyare, mycket bättre sensor (per mm2 sensoryta), men för att ta samma bild med det olika kamerorna var jag tvungen att titta upe i området F5.6-11 för att bilderna ska bli "omöjliga att skilja åt".
Sigmas 150/2.8 på D700 ger mycket skarpare bilder och mer detaljkontrast än Zeiss 100F2.0 (som ju räknas som något av det bästa som finns!) på D90.
Sen skulle jag vilja se ett 30F1.0 till en Nikon 1 som ger samma skärpa och kontrast på full glugg som ett 85mm på F2.8 ger på en FX-kamera - detta är en fysisk omöjlighet, och kommer aldrig att hända.
Så för dem vars inkomst är avhängig av om de kan ta bilden eller inte (styrt av den mängd ljus som finns och de slutartider man måste hålla) finns inget sådant som "fördel av crop-faktor". Crop-faktorn är precis vad den säger, en bort-trimmning av bildyta. Om crop-faktorn är 1.5 lämnar alltså F2.8 1.5^2=2.25 ggr mindre ljus åt sensorn att arbeta med - ett helsteg i ISO-förstärkning.
(jag kör just nu mest D7000, D90, D3x och D700 - och när ljuset tryter är t.o.m D3x, en modell som ju inte direkt är känd för sin hög-ISO-prestanda, bättre än det bästa i sensorväg Nikon kan leverera just nu - D7000)
The_SuedeII
Aktiv medlem
Jag tror ju inte att D800 (eller en "D4") riktar sig mot normalkonsumenten... Kameran jag använder MEST just nu, en D7000, är MYCKET mer kapabel än vad de allra flesta någonsin kan tänkas behöva.
Och har man inte ett professionellt intresse tjänar man i stort sett ALLTID mycket mer vad det gäller bildkvalitet på att köpa skarpare, snabbare gluggar än på att gå upp till det femdubbla kamerapriset.
De allra flesta klarar sig mer än väl med en Nikon 1-serie kamera, eller en riktigt kompetent kompakt - som t.ex Oly XZ1, Pana LX5 eller en Canon G12. Det är inte direkt den kundgruppen D800 är inriktad mot.
fafner
Aktiv medlem
Subsampling
Kan man tänka sig att de gör en 4 pixels subsampling för att minska bruset, då skulle man ju få ca 9MP stora bilder med lite bättre brusegenskaper, kanske till och med med högre framerate om de kan ha en DSP som gör subsamplingen tidigt i utläsningen.
Medelvärdesbildar man croma på fyra pixlar så får man ju bort ganska mycket croma brus, och det är ju den absolut enklaste varianten av brusreducering.
Naturligtvis skulle man kunna göra samma trick hemma (troligen med bättre kvalite) från råbilderna men det skulle vara mer tidskrävande.
Kan man tänka sig att de gör en 4 pixels subsampling för att minska bruset, då skulle man ju få ca 9MP stora bilder med lite bättre brusegenskaper, kanske till och med med högre framerate om de kan ha en DSP som gör subsamplingen tidigt i utläsningen.
Medelvärdesbildar man croma på fyra pixlar så får man ju bort ganska mycket croma brus, och det är ju den absolut enklaste varianten av brusreducering.
Naturligtvis skulle man kunna göra samma trick hemma (troligen med bättre kvalite) från råbilderna men det skulle vara mer tidskrävande.
Mankan G
Aktiv medlem
Precis. Jag delar samma åsikt. Observera att mitt inlägg inte var något emot D800. Inte heller att jag har något emot den om den kommer i det skick vi spekulerar om. Dock är den inget för mig. Inte för att pixlarna är för många utan för andra egenskaper den saknar.
Mitt inlägg var emot pixelhysterin för gemene man. Att det finns en och annan som faktiskt har nytta av 36MP betvivlar jag inte ett dugg men jag är fast övertygad om att majoriteten skulle klara sig alldeles utmärkt med avsevärt färre pixlar. Även bland oss nördar här på FS.
Dock hade jag alla gånger föredragit en annan avvägning av Nikon. Det är ju som bekant ett motsatsförhållande mellan antalet pixlar och DR mm. Kunde man få allt så vore det frid och fröjd men i alla fall jag skulle ha mer nytta av tex bättre s/n istället för fler pixlar. Det skulle ge mig fler tillfällen till bilder....
Mankan G
Aktiv medlem
Hur kan DR öka? DR är ju en kvot mellan nivån i botten där bruset tar överhanden och maxvärdet. Vi har ju sedan tidigare sagt att en större pixel kan samla mer ljus än en liten. Dvs fler fotoner per pixel. Hur i hela friden kan en mindre pixel göra att brusnivån i botten sjunker? Kan man få ner grundbruset och / eller läsbruset genom effektivare elektronik så ökar DR. Det är givet men. Samma sak med effektiv NR men det är ju fusk
Eller tar läsbruset över på lägre förstärkningsnivåer, dvs på låga iso. JOAKIM!!!!!!! Förklara!!Att det blir bättre efter nersampling är däremot glasklart.
macrobild
Avslutat medlemskap
Hur kan DR öka? DR är ju en kvot mellan nivån i botten där bruset tar överhanden och maxvärdet. Vi har ju sedan tidigare sagt att en större pixel kan samla mer ljus än en liten. Dvs fler fotoner per pixel. Hur i hela friden kan en mindre pixel göra att brusnivån i botten sjunker? Kan man få ner grundbruset och / eller läsbruset genom effektivare elektronik så ökar DR. Det är givet men. Samma sak med effektiv NR men det är ju fusk
Att det blir bättre efter nersampling är däremot glasklart.
mindre pixlar genererar lägre läsbrus på låga iso dvs där DR är som högst, det är hela sensorytans signal/brus som är intressant, stora pixlar kan ha en fördel vid höga iso
There is an advantage to big pixels in low light (high ISO) applications, where read noise is an important detractor from image quality, and big pixels currently have lower read noise than aggregations of small pixels of equal area. For low ISO applications, the situation is reversed in current implementations — if anything, smaller pixels perform somewhat better in terms of S/N ratio (while offering more resolution).
Ta gärna en tittt på http://www.sensorgen.info/ och QE samt läsbrus
Makten
Aktiv medlem
Jag undrar också hur i helsike detta kan gå till. Då måste ju en sensor med mindre pixlar ha större full well capacity per yta.
Om pixeln blir "full" tidigare så spelar det ju ingen roll att läsbruset minskar. Man har bara flyttat DR från att kunna hålla högdagrar bättre till att brusa mindre i skuggorna.
En utbränd yta är ju liksom utbränd. Det är ju bara att se på hur kompaktkameror hanterar högdagrar, vilket oftast är en ren katastrof jämfört med en större sensor (som har mycket större pixlar).
Om pixeln blir "full" tidigare så spelar det ju ingen roll att läsbruset minskar. Man har bara flyttat DR från att kunna hålla högdagrar bättre till att brusa mindre i skuggorna.
En utbränd yta är ju liksom utbränd. Det är ju bara att se på hur kompaktkameror hanterar högdagrar, vilket oftast är en ren katastrof jämfört med en större sensor (som har mycket större pixlar).
Gården
Aktiv medlem
Hört talas om Moores lag ?
Hur länge har tex D700 och D3 funnits nu ? 3-4 år, och då borde ju kommande modeller ligga på ca 48 mp.
Nu kanske vi "bara" får 36 mp istället ! Titta på utvecklingen vad gäller CPU och Hårddiskar så stämmer ovanstående "lag" ganska bra..
Varför skulle det stanna på 12-16 mp, om Nikon och övriga kan tillverka lika bra eller bättre censorer som ligger på 36-48. Vi lär hamna där förr eller senare iallafall !
Och, vem skulle gå från tex D700 till en ev. D800 med 36 mp och 4 bps ??
Jag skulle byta imorgon, om jag fick möjlighet. Det bästa av två världar, 36 mp när man är ute i spenaten, och vill man, så kan man gå till DX-läge i 16 mp eller vad nu blir i DX. Och för mig, så räcker det och blir över med 4 bps.
macrobild
Avslutat medlemskap
full well är den max laddning som kan hållas innan utläsning styrd av en kondensators storlek , hur snabbt den laddas beror på QE dvs hur effektiv är sensorn/ytenhet att omvandla fotoner till elektroner, du kan slå ihop laddningarna från fler och mindre pixlar med mindre laddning och dessa var och en med lägre läsbrus så erhåller du större dynamiskt omfång från sensorn med fler och mindre pixlar pga lägre läsbrus
vad det gäller ditt andra stycke så stämmer det inte , se storleken på dagens enskilda pixlar vad det gäller tex D3x och d7000 och nu 24Mpixelkamerorna som kommer.Alla har små pixlar i jämförelse med äldre kameror och större t DR pga en utläsning som medför lågt läsbrus
Senast ändrad:
Makten
Aktiv medlem
Men det förutsätter i så fall att om en pixel "svämmar över" så hamnar de laddningar den skulle ha hållit istället i omgivande pixlar. Det låter rätt osannolikt att det skulle funka så, men det är förstås inte omöjligt.
Jag menar alltså att om en pixel med storleken A kan hålla 100 laddningar så kan antagligen en pixel med storleken A/4 bara hålla 25 laddningar. När den 26:e laddningen skulle ha uppstått, vad händer då? Pixeln är mättad och för att erhålla samma DR som med större pixlar så bör ju den laddningen hamna i närmast liggande pixel istället.
Tillägg: DR kanske är ett dumt sätt att beskriva det, eftersom man kan sänka exponeringen och eventuellt fiska ut lite mer detaljer i skuggorna istället. Men om man exponerar efter ett och samma ISO-tal (alltså en viss bländare och slutartid) så kan jag inte begripa hur de små pixlarna ska kunna ta hand om lika mycket ljus utan att det blir helt vitt, tidigare än med stora pixlar.
Jovisst, men kompaktkameror har ju betydligt sämre högdagertolerans, trots att de är effektivare per ytenhet.
macrobild
Avslutat medlemskap
det beror mer i så fall att du jämför en liten sensoryta mot en mycket större , sedan så har inte en G12 så dålig högdagertolerans om du arbetar med en rawfil på lägsta iso , http://www.sensorgen.info/CanonPowershot_G12.html jag förstår inte ditt tänk vad det gäller laddning och "översvämmning" när det är hela sensorytan som är intressant och inte den enskilda pixeln
här en bra länk
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize
Senast ändrad:
The_SuedeII
Aktiv medlem
Mindre pixlar HAR nästan i alla fall jag känner till ett högre FWC/mm2, iaf inom samma tillverkare/samma generation.
Ex:
D90 - 30k FWC * 33k p/mm² = 1000M e- /mm²
D700 - 56k FWC * 14k p/mm² = 793M e- /mm²
Canon G11 - 10k FWC * 243k p/mm² = 2427M e- /mm²
Canon 5D2 - 65k FWC * 24k p/mm² = 1587M e- /mm²
D90 har högre laddningskapacitet per mm² än D700 (samma basISO), G11 har högre laddningskapacitet per mm² än 5D2 (samma basISO)
D7000 ligger f.ö på ca 49k * 45k >> 2200M e-/mm² - nästan lika högt som de bästa kompaktkamerorna idag, och nästan tre ggr högre än en D3/D700 (basISO<100, kombinerat med 50% högre ljuseffektivitet - Qe - gör detta nödvändigt).
Bruset i det egentligen enda viktiga - slutbilden - beror egentligen mest på två saker. Totalt insamlad mängd ljus och läsbruset.
................
Läsbrus har till stor del med laddningsbrunnens anläggningsyta att göra - så en halverad yta ger nästan en perfekt halvering av läsbruset (om sensorn är vettigt konstruerad). Men eftersom brus inte adderas linjärt, utan som RMS sjunker alltså "felmarginalen" i varje mätpunkt över ytan man tittar på.
..................
Kompaktkameror och deras "begränsade högdagermarginal" beror ju inte på sensorn, utan på att tillverkarna väljer att flytta utt gråpunkten längre mot utblåst råfil. De räknar helt enkelt inte med att folk ska dra i filerna lika hårt som man ofta gör med en bild från en stor kamera. Absolut högst högdagermarginal idag har fortfarande D3x på bas-ISO (räknat från vitt ner till punkten där SNR sjunker under 10dB i en ekvivalens-skalad bild på 12MP). Man kan underexponera mer än med en D7000 och fortfarande hålla en bättre bildnogrannhet i hela mätområdet -0Ev ner till -10Ev. D7000 kan dock gräva lite djupare innan bildkvaliten blir "ren katastrof".
Tänk på att en kompaktkamera "börjar" på minst ISO 1600 som bas-ISO (jmf FX)... En utbränd högdager i en FX-kamera ställd på ISO1600 får ganska exakt lika mycket ljus som kompaktkameran tar in på ISO100. Då är det ju inte konstigt att man måste prioritera lite andra saker när utvecklarna planerar konverteringen > jpg.
Ex:
D90 - 30k FWC * 33k p/mm² = 1000M e- /mm²
D700 - 56k FWC * 14k p/mm² = 793M e- /mm²
Canon G11 - 10k FWC * 243k p/mm² = 2427M e- /mm²
Canon 5D2 - 65k FWC * 24k p/mm² = 1587M e- /mm²
D90 har högre laddningskapacitet per mm² än D700 (samma basISO), G11 har högre laddningskapacitet per mm² än 5D2 (samma basISO)
D7000 ligger f.ö på ca 49k * 45k >> 2200M e-/mm² - nästan lika högt som de bästa kompaktkamerorna idag, och nästan tre ggr högre än en D3/D700 (basISO<100, kombinerat med 50% högre ljuseffektivitet - Qe - gör detta nödvändigt).
Bruset i det egentligen enda viktiga - slutbilden - beror egentligen mest på två saker. Totalt insamlad mängd ljus och läsbruset.
................
Läsbrus har till stor del med laddningsbrunnens anläggningsyta att göra - så en halverad yta ger nästan en perfekt halvering av läsbruset (om sensorn är vettigt konstruerad). Men eftersom brus inte adderas linjärt, utan som RMS sjunker alltså "felmarginalen" i varje mätpunkt över ytan man tittar på.
..................
Kompaktkameror och deras "begränsade högdagermarginal" beror ju inte på sensorn, utan på att tillverkarna väljer att flytta utt gråpunkten längre mot utblåst råfil. De räknar helt enkelt inte med att folk ska dra i filerna lika hårt som man ofta gör med en bild från en stor kamera. Absolut högst högdagermarginal idag har fortfarande D3x på bas-ISO (räknat från vitt ner till punkten där SNR sjunker under 10dB i en ekvivalens-skalad bild på 12MP). Man kan underexponera mer än med en D7000 och fortfarande hålla en bättre bildnogrannhet i hela mätområdet -0Ev ner till -10Ev. D7000 kan dock gräva lite djupare innan bildkvaliten blir "ren katastrof".
Tänk på att en kompaktkamera "börjar" på minst ISO 1600 som bas-ISO (jmf FX)... En utbränd högdager i en FX-kamera ställd på ISO1600 får ganska exakt lika mycket ljus som kompaktkameran tar in på ISO100. Då är det ju inte konstigt att man måste prioritera lite andra saker när utvecklarna planerar konverteringen > jpg.
Det här är säkert en ganska välkänd text för många i den här tråden, men orkar man läsa en lite längre text på engelska så är det i mina ögon en av de bästa sammanfattningarna av diskussionen om små kontra stora pixlar:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=32064270
(och sedan fem inlägg till ;-)
Lästips för den som inte vill gräva ned sig för djupt - det går att skumma igenom, Daniel gör små delsammanfattningar här och var i texten.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=32064270
(och sedan fem inlägg till ;-)
Lästips för den som inte vill gräva ned sig för djupt - det går att skumma igenom, Daniel gör små delsammanfattningar här och var i texten.
Mankan G
Aktiv medlem
Förkortat.....
Tack Joakim. Du förklarar det som vanligt på ett tekniskt sätt som faktiskt går att förstå.....
