Vem är mest innovativ bland kameratillverkarna?

[Skrotfotaren]

Det finns många fotografer som väntar på en billigare alternativ till D4 (ersättare till D700), så det ligger nog mycket i ryktet att det skall komma en FF-kamera med D4 sensorn. Hur den kommer att se ut är väl däremot fortfarande ett litet frågetecken........................SONYs nya FF kameror har nog dessutom satt fart på Canon/Nikon....................

 

[Grevture]

Det finns många fotografer som väntar på en billigare alternativ till D4 (ersättare till D700), så det ligger nog mycket i ryktet att det skall komma en FF-kamera med D4 sensorn. Hur den kommer att se ut är väl däremot fortfarande ett litet frågetecken........................SONYs nya FF kameror har nog dessutom satt fart på Canon/Nikon....................

Det som nog mer än något annat sätter fart på Canon/Nikon är ... Canon/Nikon

De två konkurrerar om samma marknader, om samma kunder. Visst håller de ögonen på vad alla olika konkurrenter gör (även sådana utanför den traditonella kamerabranschen), men mest tittar de nog på sin viktigaste konkurrent, den som har störst möjligheter ändra förutsättningarna på de marknader (målgrupper) de bryr sig mest om.

Även om Sonys nya småbildskameror blir en stor framgång för Sony (vilket jag både hoppas och faktiskt tror att de kan bli) så är det - om vi utgår från Nikons perspektiv - en betydligt mindre oroande sak än om Canon skulle komma med ett initiativ som Nikon var oförberedda på. Och vice versa för Canon. Klart de nyfiken kikar på hur Sonys kameror mottas av målgrupperna, men på kort sikt är det nog inget de förlorar någon nattsömn över.

Om vi ser till ryktet som den här tråden handlar om så låter det ju mer som just det andra du var inne på, att Nikon vill hitta en kamera som ...
- dels uppfattas som en mer direkt efterföljare till den omtycka D700
- dels uppfattas som en slags FX-ersättare till D300/D300s
- dels uppfattas som ett mer rakt svar på Eos 5D Mark III (som ju är en "mini-1DX" lite på samma sätt som D700 var en "mini-D3" - alltså en "mini-D4"

Sådana saker upptar nog mer av Nikons tankar än vad Sonys nyheter gör

 

[Grevture]

Hur många fotografer diskuterade och längtade efter dessa finesser för 5 år sedan? Svaret är ett mycket fåtal

Om produktutveckling konsekvent baseras på vad som diskuterades fem år före en ny produkt skall lanseras tror jag vi skulle få rätt trista prylar i allmänhet och kameror i synnerhet.

Ett ämne för en sådan diskussion kunde varit "vem behöver en telefon man kan bära runt på?"

men det är klart det finns dom som drömmer om inbyggd surfplatta/telefon/Tv i kamerorna

En kameratillverkare har faktiskt uppnått ganska stora försäljningsframgångar senaste året genom att erbjuda systemkameror där man får med en surfplatta på köpet. Visserligen separat, men ändå

 

[Skrotfotaren]

En kameratillverkare har faktiskt uppnått ganska stora försäljningsframgångar senaste året genom att erbjuda systemkameror där man får med en surfplatta på köpet. Visserligen separat, men ändå [/QUOTE]

Just det ja, sälj GPS/videokamera separat så kanske vi slipper alla barnsjukdomar/buggar/mjukvarufel på nya kameror....................................det är lite för mycket av den vara idag.

 

[Michael f8]

Det som nog mer än något annat sätter fart på Canon/Nikon är ... Canon/Nikon

De två konkurrerar om samma marknader, om samma kunder. Visst håller de ögonen på vad alla olika konkurrenter gör (även sådana utanför den traditonella kamerabranschen), men mest tittar de nog på sin viktigaste konkurrent, den som har störst möjligheter ändra förutsättningarna på de marknader (målgrupper) de bryr sig mest om.

Men, hur många gånger har inte du och Fröderberg skrivit att Canon och Nikon inte konkurrerar med varandra, att marknaden är uppdelad mellan de två, som t.ex att de har inga kameror som konkurrerar direkt med varandra? Har det ändrats?


Michael - Som blir förvirrad -

 

[Grevture]

Men, hur många gånger har inte du och Fröderberg skrivit att Canon och Nikon inte konkurrerar med varandra, att marknaden är uppdelad mellan de två, som t.ex att de har inga kameror som konkurrerar direkt med varandra? Har det ändrats?

Du har nog missförstått det vi skrivit. Konkurrerar gör de, tro inget annat

Däremot har de under ganska lång tid varit duktiga på att undvika så modeller är raka eller exakta konkurrenter. Det enkla är ju att i praktiken bara göra likadana modeller som sin konkurrent och sälja dem till samma priser - det är ett enkelt men ganska oengagerat sätt att konkurrera som bara upprätthåller status quo. Så gör man inom de delsegment av marknaden man inte fokuserar så hårt på för ögonblicket. Man bara ser till så att man inte tappar de marknadsandelar man redan har.

Vill man däremot ta marknadsandelar måste man försöka erbjuda något annorlunda. Något som Canon och Nikon under närmare tio år ändå varit hyfsat bra på trots att de tekniskt sett gör rätt likartade kameror som vänder sig till mer eller mindre samma målgrupper (med liknande företsällningar om vad som är en "bra" kamera). De har faktiskt lyckats rätt bra med att agera "i otakt", att ha konkurrerande modeller i samma prisklass som inte är helt lika, där köpare kan se att de får lite olika saker för samma pengar.

Men det jag och, tror jag, Magnus reagerat på är att de under senaste åren trots allt gradvis blivit mer och mer lika i sina modellprogram. Det är väl så det blir inom alla produktsegment som mognar - bilmarknaden är väl ett klassiskt exempel (på det och på så mycket annat Man upptäcker vad som fungerar, antingen genom att själv göra det, eller genom att snegla på konkurrenter.

Poängen jag försökte göra i inlägget du såg tidigare i den här tråden var att med tanke på hur marknaden för systemkameror sett ut de senaste tio-femton åren så är nog både Canon och Nikon mindre bekymrade över nya annorlunda och spännande modeller från Fujifilm, Olympus, Pentax, Samsung eller Sony, jämfört med hur bekymrade de skulle bli om deras huvudkonkurrent presenterade något drastiskt annorlunda som de inte var förberedda på. Konkret uttryckt: Hade Canon presenterat A7/A7r hade nog Nikon varit rejält nervösa. När Sony gör det tittar de nog nyfiket på, men är nog inte speciellt oroade. Samma sak om vi bytt plats på Canon och Nikon i den meningen. Varför tror jag att de tänker så? För att vad än Fujifilm, Olympus, Pentax, Samsung eller Sony hittar på så har det sannolikt ingen stor, snabb och omvälvande effekt på Canon eller Nikon. Däremot kan saker som Canon eller Nikon gör ha stor, snabb och omvälvande effekt på sin huvudkonkurrent.

På längre sikt måste de givetvis hålla ögonen på alla konkurrenter och på generella förändringar hos marknaden (som en gradvis övergång till spegelfri teknik). Men på kort sikt (dvs effekten av enskilda modeller) är det bara varandra de behöver vara riktigt oroliga för.

 

[larsborg]

Det som nog mer än något annat sätter fart på Canon/Nikon är ... Canon/Nikon

De två konkurrerar om samma marknader, om samma kunder. Visst håller de ögonen på vad alla olika konkurrenter gör (även sådana utanför den traditonella kamerabranschen), men mest tittar de nog på sin viktigaste konkurrent, den som har störst möjligheter ändra förutsättningarna på de marknader (målgrupper) de bryr sig mest om.

Även om Sonys nya småbildskameror blir en stor framgång för Sony (vilket jag både hoppas och faktiskt tror att de kan bli) så är det - om vi utgår från Nikons perspektiv - en betydligt mindre oroande sak än om Canon skulle komma med ett initiativ som Nikon var oförberedda på. Och vice versa för Canon. Klart de nyfiken kikar på hur Sonys kameror mottas av målgrupperna, men på kort sikt är det nog inget de förlorar någon nattsömn över.

Om vi ser till ryktet som den här tråden handlar om så låter det ju mer som just det andra du var inne på, att Nikon vill hitta en kamera som ...
- dels uppfattas som en mer direkt efterföljare till den omtycka D700
- dels uppfattas som en slags FX-ersättare till D300/D300s
- dels uppfattas som ett mer rakt svar på Eos 5D Mark III (som ju är en "mini-1DX" lite på samma sätt som D700 var en "mini-D3" - alltså en "mini-D4"

Sådana saker upptar nog mer av Nikons tankar än vad Sonys nyheter gör

Närru, jag anser inte att Canon och Nikon sneglar på varandra, i första hand, de anar troligen även, att lilla Sony (David) kan mycket väl klå upp både Canon och Nikon (Goliath), om de vänder ryggen till självgoda.
Kanske inte besegra, men skada lär det bli frågan om, - sedan får framtiden utvisa ....

Nytänk i teknik från Sony kan bli svårt, att matcha från Canon och Nikon, - är man först tar man ofta marknadsandelar, tar tid att hämta in försprång.

 

[correctamundo]

Nytänk i teknik från Sony kan bli svårt, att matcha från Canon och Nikon, - är man först tar man ofta marknadsandelar, tar tid att hämta in försprång.

Har de tagit någon marknadsandel än då? Vad jag förstått så har caNikon snarare tagit av alla de andra Sony inkluderat. Nikons "flopp" Nikon 1 är till och med tvåa bland spegellösa systemkameror i USA. Och på mobilsidan så är det väl bara Apple och Samsung som tjänar några pengar.

 

[larsborg]

Har de tagit någon marknadsandel än då? Vad jag förstått så har caNikon snarare tagit av alla de andra Sony inkluderat. Nikons "flopp" Nikon 1 är till och med tvåa bland spegellösa systemkameror i USA. Och på mobilsidan så är det väl bara Apple och Samsung som tjänar några pengar.

Du har rätt, Sony har inte tagit marknadsandelar totalt, men deras utbud verkar lovande nu fr.o.m. 2012-, men i vissa segment tror jag, att de har gått med en seger, se t.ex. på RX100 den mest säljande avancerade kompakten på alla marknader, Canon fortsätter med sin G-serie i det oändliga ...
Systemkamerorna från Canon och Nikon trampar på med samma teknik, år från år, utmärkta produkter, men de utmärker sig inte i ny teknik, ännu iaf.

 

[Grevture]

Systemkamerorna från Canon och Nikon trampar på med samma teknik, år från år, utmärkta produkter, men de utmärker sig inte i ny teknik, ännu iaf.

Här tror jag faktiskt att du - och många andra - inte riktigt tittar efter tillräckligt noga. Jag kan hålla med om att produktutbudet från Canon och Nikon inte ser så annorlunda ut idag än det gjorde för fem år sedan. Vilket ju till exempel Sonys utbud gör. Men det innebär faktiskt inte att Canon och Nikon står stilla när det gäller tekniken. Utbud och teknik är ändå olika saker, och har man väl tekniken kan man snabbt förändra utbudet när marknaden kräver det.

Ett illustrativt exempel är Sony Nex vs Nikon 1. Bland forumentusiaster har man ju närmast tävlat om att såga 1-systemet för dess pyttesmå sensorer och nybörjarinriktade utformning (frånvaro av PASM m m). Medan man framhåller den väsentligt bättre bildkvaliteten från Nex-kamerorna och dess entusiastvänliga funktioner som peaking m m. Faktamässigt korrekt och sett till önskemål hos entusiaster helt berättigade synpunkter.

Men vad många missar är att Nikon 1-kamerorna faktiskt bjuder på minst lika mycket, eller rent av mer tekniska innovationer än Nex - som en mycket väl fungerande sensorbaserad fokus, en mycket snabb processor som möjliggör en hel del funktioner som visserligen nu är riktade till nybörjare, men som också innebär spännande möjligheter för entusiaster på sikt.

Samma med Canon, se på deras nya sensorbaserade autofokus. I Eos 70D är den bara måttligt snabb och verkar optimerad för video, men det är en mycket intressant teknik och det skall bli kul att se om de lyckas skrämma upp farten när de implementerar den i nästa Eos M (som ju till skillnad från 70D inte har någon spegel att ta till för snabb följande fokus).

Min poäng: Canon och Nikon ligger knappast efter i teknik, de har bara inte samma press på sig att snabbt förändra sitt produktutbud som t.ex. Sony.

 

[correctamundo]

Min poäng: Canon och Nikon ligger knappast efter i teknik, de har bara inte samma press på sig att snabbt förändra sitt produktutbud som t.ex. Sony.

Till din lista vill jag lägga til D800e. Hela grejen med 36 mpix var närmast häpnadsveckande skrämmande. På samma nivå som att åka tåg snabbare än 30 km/h. Då skulle ju luften ta slut hette det på 1800-talet ;-). Sedan att de vågade ta bort det där filtret. Vojne vad problem det skulle bli. Nu tycks det som helt normalt och självklart men då (bara två år sedan) var det ju världens rabalder. Kanske inte de hippaste innovationerna dock och då har det inte hänt.

 

[Grevture]

Mer lik Sony A7 än Nikons moderna kameror alltså ...

Jag undrar hur mycket kameratillverkarna lyckas luska ut om sina konkurrenters utvecklingsprojekt. Det är rätt ofta samma, eller liknande, saker kommer från flera tillverkare ungefär samtidigt.

Jag misstänker att tillverkarna generellt har rätt bra koll på varandra

Tänk på att utvecklingscykeln för en helt ny typ av kamera tar ett tag - det här med A7/A7r var ju inte precis något Sony hittade på i somras om vi säger så Lägg sedan till att man ofta köper diverse komponenter från samma underleverantörer - eller rent av varandra. Jag tror ju inte 36-megapixelsensorn i D800 kom som någon större överraskning för Sony för att nu ta ett uppenbart exempel

Sedan finns det ju teknik som på något sätt blir ganska självklar att alla försöker utveckla samtidigt - som det här med sensorbaserad fasdetektering. Jag misstäner att i stort sett alla tillverkarna började kika på sådan teknik för minst fem-sex år sedan, om inte längre tillbaka. Vilket i sin tur beror på att (troligen) alla sedan ännu längre tillbaka hade börjat fundera på att skippa sepegeln och bygga det vi idag kallar en spegelfria systemkameror - allihop har ju sålt kompaktkameror utan spegelboxar så den idén är ju inte precis främmande för någon av dem. Och rörliga mekaniska delar vill ju alla bli av med.

Kort sagt: Det är nog rätt sällsynt att någon släpper en produkt vars specifikationer överraskar konkurrenterna. Sådant har de nog koll på. Däremot händer det nog då och då att man släpper produkter vars mottagande bland oss konsumenter överraskar konkurrenterna - man har gjort olika prognoser kring vad som är "the next shiny thing".

 

[unoengborg]

Till din lista vill jag lägga til D800e. Hela grejen med 36 mpix var närmast häpnadsveckande skrämmande. På samma nivå som att åka tåg snabbare än 30 km/h. Då skulle ju luften ta slut hette det på 1800-talet ;-). Sedan att de vågade ta bort det där filtret. Vojne vad problem det skulle bli. Nu tycks det som helt normalt och självklart men då (bara två år sedan) var det ju världens rabalder. Kanske inte de hippaste innovationerna dock och då har det inte hänt.

Filtret hade nog försvunnit i vilket fall med växande pixeltäthet. Många nya kameror är ju till och med pixeltätare än D800 så då är det logiskt (tänk Nyquist/Shannons samplingsteorem) att ta bort filtret. Det här är inte direkt någon ny kunskap. Harry Nyquist dog i mitten av 1970 talet och Claude Shannon för mer än 10 år sedan och man får anta att de gjorde sina upptäckter långt tidigare än sinda respektive dödsdagar

 

[correctamundo]

Filtret hade nog försvunnit i vilket fall med växande pixeltäthet. Många nya kameror är ju till och med pixeltätare än D800 så då är det logiskt (tänk Nyquist/Shannons samplingsteorem) att ta bort filtret. Det här är inte direkt någon ny kunskap. Harry Nyquist dog i mitten av 1970 talet och Claude Shannon för mer än 10 år sedan och man får anta att de gjorde sina upptäckter långt tidigare än sinda respektive dödsdagar

Vem vågade göra det före Nikon? Med de premisserna är annars knappast något innovativt. Att kunna göra kameror utan speglar är inte heller det någon ny kunskap. Någon måste dock ta steget. Crick och Watson "lekte bara med lego" enligt somliga. Visst, det är alltid enklare med facit i hand.

 

[larsborg]

Mer lik Sony A7 än Nikons moderna kameror alltså ...

Jag undrar hur mycket kameratillverkarna lyckas luska ut om sina konkurrenters utvecklingsprojekt. Det är rätt ofta samma, eller liknande, saker kommer från flera tillverkare ungefär samtidigt.

Har du inte hört talas om, - en eller två öl efter jobbet, speciellt på fredagarna, med kollegerna och konkurrenterna?

Skulle tro, att utvecklarna hos Canon och Nikon har tänkt köpa in några Sony A7/A7r, för nerplockning.

 

[unoengborg]

Vem vågade göra det före Nikon? Med de premisserna är annars knappast något innovativt. Att kunna göra kameror utan speglar är inte heller det någon ny kunskap. Någon måste dock ta steget. Crick och Watson "lekte bara med lego" enligt somliga. Visst, det är alltid enklare med facit i hand.

Vet inte ens om Nikon faktiskt var först. De flesta mellanformatkameror saknar AA filtter om de ens någonsin haft något, Så facit fanns långt innan D800e blev till. Sedan finns det säkert en massa innovation inblandat i att skapa bra sensorer som är tillräckligt pixeltäta till ett rimligt pris, men när man väl är där, är det naturliga steget att ta bort filtret.

 

[afe]

Flyttat från den här tråden till egen tråd: http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1974922

/Mod

 

[Grevture]

Vet inte ens om Nikon faktiskt var först. De flesta mellanformatkameror saknar AA filtter om de ens någonsin haft något, Så facit fanns långt innan D800e blev till. Sedan finns det säkert en massa innovation inblandat i att skapa bra sensorer som är tillräckligt pixeltäta till ett rimligt pris, men när man väl är där, är det naturliga steget att ta bort filtret.

I mellanformatsvärlden har det varit närmast standard att inte ha AA-filter, även på den tiden de hade ganska måttliga sensorupplösningar och verkligen hade behövt det. Misstäcker också att många kompaktkameror saknar AA.

D800 är lite kul just genom att den väckte så mycket reaktioner. Ser man på det nu så är den ju rent tekniskt egentligen inte speciellt dramatisk. Det var väl mest att 36 lät mycket, men det är ju faktiskt bara ett ganska måttligt hopp från alla kameror med runt 20-24 megapixel. Och det är faktiskt bara sisådär 35% mer linjär upplösning än Kodak DCS Pro 14n som dök upp 2002, tio år före D800. Och ja, den hade också småbildssensor. Och nej, den har inte heller något AA-filter

Jag tror Uno har en bra poäng i att den stora "uppfinningen" med D800 snarare ligger i att få till de prestanda den har, till det priset och ändå tjänar pengar på att sälja den.

Tittar vi på Sony så känns det för mig som att deras största uppfing rent generellt är att stoppa in mycket bra bildkvalitet i fysiskt små kameror - se på Nex, se på RX1 och RX100, se på nya A7/A7r.

 

[afe]

Det var en del som hävdade att Fujis konstruktion utan AA-filter i X-Pro1 aldrig skulle fungera (för att den inte hade tillräckligt med pixlar), men inte heller där har det visat sig vara något större problem såvitt jag sett.

Största problemet jag ser med Sony är att de har svårt att bestämma sig - köper man en av deras kameror kan man inte vara så säker på att kunna köpa en liknande uppdaterad variant nånsin.

 

[correctamundo]

Vet inte ens om Nikon faktiskt var först. De flesta mellanformatkameror saknar AA filtter om de ens någonsin haft något, Så facit fanns långt innan D800e blev till. Sedan finns det säkert en massa innovation inblandat i att skapa bra sensorer som är tillräckligt pixeltäta till ett rimligt pris, men när man väl är där, är det naturliga steget att ta bort filtret.

Självklart är det så men det gäller även annat som framhålls som stora innovationer just nu. I en annan tråd inte långt härifrån framhålls det ju att en spegellös kamera i fullformat är innovativt värre. Och det poängteras att just det är innovationen. Men spegellöst är ju knappast något nytt. Ej heller fullformat.

När jag var forskare kallades det "cherry-picking". ;-)