Varför så litet buffertminne i kameror
- Trådstartare ATJ
- Start datum
ATJ
Aktiv medlem
Min slutsats...?? Är att kamera tillverkarna har låtit snålheten bedra visheten. Att med en proffs sport kamera (1D mkIII) kunna ta bilder i 3 sekunder för att sedan vänta i vad 40-60 sekunder innan man kan ta ytterligare en bildserie om 3 sekunder låter inte så proffsigt i mina öron.
Alltså vi ser inget tekniskt hinder att kameran skulle kunna ha försetts med mera buffertminne eller hur?
Jag håller med dig Jan att det vore det allra bästa men ett Extreme 4 har idag en hastighet på 5 Mbyte per sekund och det är tyvärr långt från de 100 Mbyte/s vi skulle behöva. Allt om jag förstått specen på flash kortet rätt...
1) jag är lindrigt sagt skeptisk till att det är riktigt samma typ av minne som du köper som lösa ram-moduler på PC City -- bland annat ställs nog lite annorlunda kvalitetskrav, bland annat med tanke på hur dyrt det är att byta dem i händelse av haveri. Och ökande kvalitet innebär ofta logaritmiskt ökande kostnader.
2) processorerna i en kamera är inte precis en vanlig pentium, de är specialbyggda med egen arkitektur och egna gränssnitt mot omgivningen. Det innebär att även minnena specialbyggs i relativt sett pyttesmå serier för att passa till just de här processorerna = de blir rejält mycket dyrare.
3) det är inte osannolikt att det faktiskt sitter mer minne där, och att kameran hela tiden testar minnet för fel och kan blocka bort felaktiga delar av minnet och istället ta i bruk hittills oanvända. En kamera skall ju hålla några år och det är som sagt dyrt att byta minnen.
4) mer minne innebär utökad adressering vilket ställer tuffare krav på processorn vilket gör den dyrare, drar upp strömförbrukningen och så frågar vi här i forumen varför de inte kan få batterierna att räcka längre.
5) större minnen drar mer effekt vilket leder till ... se punkt 4)
6) som andra har påpekat, man gör en bedömning av vad som rimligen behövs i förhållande till vad det kostar (i effektförbrukning, utrymme, adressering, inköpspris osv) och landar till slut på en kompromiss.
Hade vi förklarat vad det är vi diskuterar här för en sportfotograf på 70- eller 80-talet (som står där med sina 36-bildersfilmer) hade han nog undrat om vi hade tomtar på loftet
Kai R
Medlem
Minne, inte bara en fråga om storlek.
Jag tror att många stirrar sig blinda på hur
mycket (lite) minne kostar till en dator idag.
Problemet är att dataminnen som används till
PC idag består av så kallad DRAM minne. Detta
är för långsamt för att användas i kameror.
Istället används SRAM minnen, som är mycket
snabbare. Det är för övrigt samma minnestyp
som används på CPU cache.
Så rent praktiskt kan man nog anta att kostnaden
för SRAM minnen är avsevärt mycket högre än
för DRAM. Jag jobbade för 7 år sen i komponent-
branchen och då var det en prisskillnad med
en faktor 10!
Bara mina 2 öre.....
mvh
Kai R
Jag tror att många stirrar sig blinda på hur
mycket (lite) minne kostar till en dator idag.
Problemet är att dataminnen som används till
PC idag består av så kallad DRAM minne. Detta
är för långsamt för att användas i kameror.
Istället används SRAM minnen, som är mycket
snabbare. Det är för övrigt samma minnestyp
som används på CPU cache.
Så rent praktiskt kan man nog anta att kostnaden
för SRAM minnen är avsevärt mycket högre än
för DRAM. Jag jobbade för 7 år sen i komponent-
branchen och då var det en prisskillnad med
en faktor 10!
Bara mina 2 öre.....
mvh
Kai R
Zebulah
Aktiv medlem
Som flera redan skrivit så kan det bero på många saker. Länge sedan jag grottade i minnen i detalj men en sak som är direkt avgörande för hur mycket minne man kan använda är hur många bitar adressbussen använder sig av. Slår man i taket där spelar det ingen roll hur billigt minnet där - det går helt enkelt inte att utöka minnet med mindre än att man designar om både processorn och mönsterkortet och det är liksom inte billigt.
apersson850
Aktiv medlem
Dessutom är det inte fullt så korkat att man måste vänta tills bufferten blir tom igen, innan man kan fotografera. Kör jag i väggen med min 40D, kan jag se i sökaren att efter en ganska kort tid kan jag ta några bilder till, fast ännu inte lika många som det gick att ta i första svepet. Alltså frigör den buffertminne efterhand som den hinner, och låter fotografen utnyttja det som hunnit bli ledigt.
Vilket ju naturligtvis också är det enda vettiga att göra.
Vilket ju naturligtvis också är det enda vettiga att göra.
eeyore
Aktiv medlem
För det första så ser förstår jag inte rikigt problematiken.
Vad är förbättringen om man kan ta 10bilder/sek i 5 sekunder och vänta 1,5min på att tömma bufferten mot att kunna ta 10bild/sek i 3 sekunder och vänta 30-40 sek innan bufferten är helt tom.
Jag fotar en hel del sportfoto och jag upplever att man fotograferar i burst, kanske 3-5 bilder sen händer inget under någon sekund och så tar man 3-5 bilder igen. Jag och de kollegor som jag möter på sportarenorna använder liknade tillvägagångsätt.
Sedan kommer ju den praktiska aspekten, hur ofta händer det viktiga saker som måste förevigas med 10bilder/sek under mer än 3 sekunder, jag tycker att jag får rensa rätt friskt bland mina burst serier, det är snare tiden mellan bilderna som är avgörande, hur ofta händer det inte att 2 bilder i sekvens inte innehåller det man ville få med utan detta borde ha legat på bilden mitt emellan.
Nu över till tekniken:
Lagringsminne, RAM och cache minnen har alla sina specialiteter. Varför skulle man annars ha RAM minnen i sina datorer om man kunde ha obegränsat cache-minne?
Tror att i kamerafallet så är svaret:
- Effektförbrukning
- Värme
- Pris
Att köpa buffertminnen för 300:- / GB tro jag i dagsläget är en dröm. Men som jag nyss skrev så tror jag att det finns andra faktorer som spelar in. Det kan även vara så att sensorn blir så varm vid ett konstant uttag av data att den behöver vila och kylas av så därför anpassar man buffertminnet till detta, svårt att vet utan att ha insyn i systemeringen av kameran.
/Per
Vad är förbättringen om man kan ta 10bilder/sek i 5 sekunder och vänta 1,5min på att tömma bufferten mot att kunna ta 10bild/sek i 3 sekunder och vänta 30-40 sek innan bufferten är helt tom.
Jag fotar en hel del sportfoto och jag upplever att man fotograferar i burst, kanske 3-5 bilder sen händer inget under någon sekund och så tar man 3-5 bilder igen. Jag och de kollegor som jag möter på sportarenorna använder liknade tillvägagångsätt.
Sedan kommer ju den praktiska aspekten, hur ofta händer det viktiga saker som måste förevigas med 10bilder/sek under mer än 3 sekunder, jag tycker att jag får rensa rätt friskt bland mina burst serier, det är snare tiden mellan bilderna som är avgörande, hur ofta händer det inte att 2 bilder i sekvens inte innehåller det man ville få med utan detta borde ha legat på bilden mitt emellan.
Nu över till tekniken:
Lagringsminne, RAM och cache minnen har alla sina specialiteter. Varför skulle man annars ha RAM minnen i sina datorer om man kunde ha obegränsat cache-minne?
Tror att i kamerafallet så är svaret:
- Effektförbrukning
- Värme
- Pris
Att köpa buffertminnen för 300:- / GB tro jag i dagsläget är en dröm. Men som jag nyss skrev så tror jag att det finns andra faktorer som spelar in. Det kan även vara så att sensorn blir så varm vid ett konstant uttag av data att den behöver vila och kylas av så därför anpassar man buffertminnet till detta, svårt att vet utan att ha insyn i systemeringen av kameran.
/Per
Håller med om resonemanget, i nio fall av tio tar man bara korta bildskurar, någon enstaka gång händer det att en händelsekedja fortsätter i ett par sekunder och man hinner ta en längre skur på kanske 15-18 bilder. Men därutöver har i alla fall aldrig jag råkat ut för något intressant som pågår längre än ett par sekunder ...
Det här med uppvärmningen av sensorn eller elektroniken intill och runt den kan mycket väl vara en stor faktor. Det har i alla fall varit en faktor hos mellanformatskameror och bakstycken. Det är inga små mängder data som skall skyfflas undan i en sådan här bildserie ...
mannbro
Aktiv medlem
Petitess och egentligen off-topic, men det finns lösningar på det. Man kan tex. dela upp minnet i fler adressbankar som man växlar mellan. Det var rätt vanligt på gamla 8-bitarsdatorer som ofta hade en adressbuss på 16 bitar, d.v.s. max kunde adressera 64k.
Då kan man dubbla (eller flerdubbla) minnet på bekostnad av att processorn enbart kan adressera en bank åt gången (och alltså får växla mellan minnesbankar för att adressera annat minne), vilket ju skulle fungera bra i det här läget när det rör sig om stora batchar av data som först skrivs och sedan läses av. Om det dessutom är en separat krets som läser av datan och sparar ner på kortet än den som hämtar datat från sensorn och skriver till buffern (vilket det troligtvis är) så kan man t.o.m. läsa från en bank samtidigt som man dumpar data i en annan bank, så att utskrivningen till kortet kan fortsätta sekvensiellt med buffringen.
Men det är nog inte det som är problemet, för jag kan inte tänka mig att de har mindre än 32-bitars adressering (dvs kan adressera 4GB minne).
Walkerboh
Aktiv medlem
Nu räknar vi lite
D1s MarkIII har 21.9 Mpix och 14 bitar färg djup, det innebär att processorn ska skyffla
21.9M X 14 = 306,6 miljoner bitar per bild, och vi ska ta 5 bilder per sek, det blir 1.533 Gigabit/s som ska behandlas och stoppas undan till flash.
Allt detta av en processor som drar väldigt lite ström( gissar på ett fåtal watt).
Knappast jämförbart med en standard PC som ligger på en 70-120W bara på CPU.
D1s MarkIII har 21.9 Mpix och 14 bitar färg djup, det innebär att processorn ska skyffla
21.9M X 14 = 306,6 miljoner bitar per bild, och vi ska ta 5 bilder per sek, det blir 1.533 Gigabit/s som ska behandlas och stoppas undan till flash.
Allt detta av en processor som drar väldigt lite ström( gissar på ett fåtal watt).
Knappast jämförbart med en standard PC som ligger på en 70-120W bara på CPU.
vectrex
Aktiv medlem
Resonemanget felar lite. Det är 14-bitar per färgkanal (RGB) så mängden data blir ännu större, 3ggr så mycket för att vara exakt.
21,9M X 14 X 3 = 919,8 miljoner bitar per bild. 5 bilder per sek ger då, 4,6 miljarder bitar per sekund eller i andra ord, ett dataflöde på 574.9 Megabyte / s.
