Varför kan bara C/N bygga bra följande AF?

[Bengf]

Att presentera fakta som framkommer om man haft riktigt med tid att sätta sig in i en ny kameras funktioner, blir väl sällan fel. att en modell får beröm för snabb fokus ( där har många blivit bra numera ) men att den sedan inte är så bra på följande AF, skrivs ju ut av dom flesta testare.

Är man bara så konsekvent som man kan i sina bedömningar av kameramodeller så ökar förtroendet för testaren, är väl inte alltid så lätt att vara det alla gånger. Nu brukar jag anse att dina tester generellt håller en hög klass.


Jag äger en A77 och störde mig inte alls på kamerans tillkortakommande vad gäller följande AF som den fick kritik för av dig, flera andra kom till samma slutsats.


Jag tycker saklig kritik är jätteviktigt, förhoppningen är att tillverkare läser den och tar till sig av kritiken. Jag skulle gärna vilja läsa mera interjuver med tillverkare vad som kanske trogna ägare förväntar sig som då trots allt köpt in sig i ett system som också kostar en del pengar.

I ett framtida nummer av Foto kanske det dyker upp några articklar om avancerad AF och om hur olika tillverkare ser på saken, vore intressant att läsa.


MVH./Bengt.

 

[Grevture]

Nu handlar denna tråd om varför C/N fortfarande är ensamma om riktigt bra följande autofokus, flera svar har kommit in som förklarar en del. men det som framkommit här har jag aldrig läst av några testare förut.

Jag tycker nog att det är överdrivet eller rent av fel att säga att Canon och Nikon "är ensamma om riktigt bra följande autofokus". De är bättre på det, det håller jag med om, men det innebär inte att övriga är dåliga på det. Ser man till vad de olika tillverkarna åstadkommer totalt sett så skulle man kunna beskriva det som skillnaden mellan "användbar" och "mer användbar". Eller mellan "bra" och "mycket bra".

Om du undrar varför det över huvud taget finns en skillnad så handlar det nog om
- under lång tid uppbyggda erfarenheter
- prioriteringar
- resurser.

Som jag var inne på tidigare så ligger en del av förklaringen i att Canon och Nikon sett till det långa loppet varit ganska ensamma om att ihärdigt och envist satsa på (prioritera) den mycket krävande och kräsna nischmarknad som vi kallar "press- och sportfotokameror". En marknad där autofokusprestanda länge setts som en viktig faktor. Långt tillbaka i tiden (innan AF ens fanns) var ju Nikon ganska dominerande i den nischen. Bra autofokus var en av flera orsaker, men en viktig sådan, till att Canon först lyckades tränga sig in i den nischen och sedan - efter mycket enträget arbete - till slut blev helt dominerande (som de var i mitten av 2000-talet).

Man kan nog lugnt säga att under lång tid har Canon och Nikon (var och en för sig eller tillsammans) både prioriterat autofokus högre och acckumulerat mer erfarenheter kring autofokus (däribland just följande autofokus) än någon annan kameratillverkare.

Sedan är det nog också en mycket rak och konkret fråga om resurser.

Den just nu och fram till nu bästa tekniken för att få bra följande autofokus är att ha en separat AF-sensor som arbetar med fasdetektering. Detta kan givetvis komma att förändras, men så ser det ut idag och har sett ut sedan autofokus först dök upp. Kort sagt, någon slags spegelbaserad kamera, som SLR eller SLT.

Ser vi till marknaden för spegelbaserade kameror så har Canon och Nikon dominerat den kraftigt de senaste tio åren. Det innebär att Canon och Nikon kan kosta på sig att lägga mycket mer resurser på att utveckla och förfina just den typen av autofokus.

 

[Bengf]

Jag skriver just det RIKTIGT BRA på följande autofokus, jag påstår inte att andra kameror inte kan ta actionbilder eller hyggligt bra följande AF, jag har nämnt det i andra trådar att C/N är effektivare precis som du förklarar nu.


Med min kamera får jag helt enkelt använda en annan teknik, genom att ta om fokus upprepade gånger så går det att fånga även snabba motiv, kräver mera jobb för mig det blir inte så effektivt så klart, en kamera som stannar vid 5-6b/s inbillar jag mig att den får flera keepers, skall den klara 8-10b/s krävs det ännu bättre hjälpmedel för att få alla bilder skarpa.


Jag finner dock frågan intressant, då autofokusdebatter alltid är aktuellt och att testare gärna gör ganska stort nummer av egenskapen, Sökaren, lågljusegenskaper, och bra följande AF upplever jag som att det har stor prioritet i alla fall. För några år sedan hade ett bra grepp betydligt större betydelse än i dag, man kan nästan ta bort greppet helt bara kameran har en bra sensor.


//Bengt.

 

[Bengf]

Tackar för svaren som kommit in, frågan skulle kunna ses som utredd, tanken var nog att mycket flera kommentarer skulle ramla in i tråden. höga bildserier kom tidigt i kompakt kameror, men snabbhet rent initialt har varit ett ständigt problem i många modeller även om en uppryckning har skett på senare år.


Att få förklarat möjliga orsaker var tacksamt att ta del av, och att det krävs en separat fokusmodul som jobbar för att öka chanserna till bra följande fokus. Tracking funktion som finns i flera modeller tyckte man till en början skulle vara en lösning, men i vissa kameror fungerar det bara om motivet rör sig långsamt.


På telefonsidan har väl snabbhet varit ett ännu större problem, någon modell finns numera som blivit hyggligt bra på det. familjer som försöker att fånga kvicka ungar filmar förmodligen mera nu.


Lågljusegenskaperna har nog tagit den mesta kraften och prioriterats hårt under några år nu. och det har också blivit riktigt bra. Bara att vänta och se vilket som prioriteras framöver då.

//Bengt.

 

[Photocon]

Lågljusegenskaperna har nog tagit den mesta kraften och prioriterats hårt under några år nu. och det har också blivit riktigt bra. Bara att vänta och se vilket som prioriteras framöver då.

//Bengt.

Ja, det är förvisso bara att vänta och se vad FABRIKANTERNA prioriterar. Själv är jag mycket teknikintresserad men paradoxalt också lite av kärringen mot strömmen. Jag har har nästan med en dåraktig fermitet provat en mängd kameror fån olika märken sedan 1999 då jag skaffade min första dslr.

Jag vill med det i åtankarna, och filerna jag sparat genom åren notera att otroligt många kameror var riktigt bra för c:a 10 år sedan på olika saker. Men ska jag rannsaka mitt samvete så handlar det för mig personligen inte om "vad som prioriteras" utan vad jag själv prioriterar.

Många saker som "förbättrats" genom åren har för min del varit helt onödiga, andra väldigt bra. Jag tycker hur som helst att många vs-debatter här på FS hamnar i diket p g a av för mig lite obegripliga saker. Ändå tycker jag att denna tråd var befogad då det faktiskt är så att C/N är ledande vad gäller följande AF och faktiskt även i lågljusegenskaper. Nikon även lite av klassledare vad gäller DR.

Men till syvende och sist finns det en räcka kameror i olika prisklasser och från andra märken därute som är bästa valet för olika individers sätt att fotografera.

//Lennart

 

[Grevture]

Lennart, jag håller i stort med dig, vill bara utveckla tankegången lite.

Ja, det är förvisso bara att vänta och se vad FABRIKANTERNA prioriterar.

Samtidigt får vi inte glömma att fabrikanterna - med stor energi - försöker lista ut vad vi KÖPARE prioriterar

Jag tror man kan beskriva utveckligen ungefär så här:

Tillverkarna vill oerhört gärna ge oss användare just de kameror vi frågar efter. Om man gör de bättre än sina konkurrenter så säljer man fler kameror. Så långt, så bra. Men det finns ett antal stora "men" i det här.

- Men de måste prioritera mellan vildsint olika - och ibland direkt motstridiga - önskemål.
- Men vad de vill göra hämmas i hög grad av vad de, realistiskt, kan göra.

Det finns ett bra uttryck, ungefär att "om man inte kan få det man älskar, då får man lära sig älska det man kan få". Det är nog en bra beskrivning av hur både tillverkarna och vi användare ser på utbudet av kameror.

Frågar du tio fotografer om "drömkameran" får du (minst) tio olika svar. Kort sagt, hur tillverkarna än gör kommer de aldrig - realistiskt - kunna bygga allas drömkameror. De kan inte ha allt för många olika modeller samtidigt, det blir ekonomiskt omöjligt. Man får ägna sig åt "så bra som möjligt åt så många som möjligt". Det är bland annat det här som många missar när de inbillar sig att de skulle kunna få en billigare kamera genom att ta bort funktioner från den. Ni har säkert då och då läst inlägg av typen "ge oss en enkel billig kamera utan allt trams". Problemet är att det som är trams för en fotograf är viktigt för en annan. Och att göra två (eller fler) olika kameror för de olika behoven är faktiskt dyrare. Tänk på att kameror, jämfört med mycket annan konsumentelektronik, görs i mycket små serier redan som det är. Så vi får kameror som är en slag fotografiska schweiziska armeknivar - de innehåller lite av allting så de skall tilltala så många som möjligt.

Sedan har ju debatterna kring kameror bland oss användare (som många här känner till) dessutom präglats av en hel del tekniska missförstånd som fått det att framstå som att tillverkare gör fel saker och "inte lyssnar på oss användare". Vi var många (jag själv en av dem) som till exempel länge levde i vanföreställningen att små pixlar var i huvudsak negativt (när det visat sig vara en i huvudsak positiv utveckling). Många har varit irriterade över att tillverkare prioriterat egenskaper på höga iso istället för dynamiskt omfång när allt fler efter hand inser att bra DR på låga iso också råkar vara ett av de effektivaste sätten att få bra egenskaper på höga iso.

Kort sagt, tillverkarna har, historiskt sett, ofta gjort mer rätt än vi ofta ger dem credit för. De har faktiskt, i det store hela, arbetat mot just de saker vi frågat efter. Som att ge oss större dynamiskt omfång. Eller mer detaljåtergivning. Eller mindre och kompaktare systemkameror. Och, vilket är trådämnet, snabbare och bättre autofokus.

För autofokus har verkligen utvecklats ganska kraftigt på tio år. Dagens konsumentkameror har idag autofokusprestanda (och lågljusegenskaper, DR, detaljåtergivning) som proffsen bara kunde drömma om för 15 år sedan. Mest har den utvecklats hos de tillverkare som haft mest resurser till det - vilket råkar vara Canon och Nikon.

Det bottnar i det här jag nämnde i början: att tillverkarna realistiskt ofta måste ägna sig mer åt det det kan göra än åt det de vill göra. Alla vill givetvis ha en så bra AF som möjligt, men alla kan helt inte prioritera den lika högt.

 

[Photocon]

Tja, Martin. Du uttrycker det hela ungefär som jag tänkt bakom mina enkla rader. Jag var själv, innan stora "pixeldebatten" helt klart inne på samma linje som du och fick sedan ändra uppfattning. Inbyggt i mitt resonemang fanns även att AF utvecklats till den grad att det på instegsmodeller idag finns bättre AF än på exv proffskameran Nikon 1D anno dazumal.

DR har jag dock ropat efter länge och det kom också. Men sedan finns det en del finesser som jag aldrig känt något behov av. Förhoppningsvis har andra glädje av dem. Men ssv vad som passar är ofta individuellt satt i relation till VAD man företrädesvis fotograferar.

Bästa Hälsningar

//Lennart

 

[Bengf]

Olympus och Panasonic imponeras jag av som trots sinn 4/3-sensor på ganska så kort tid förbättrat sina lågljusegenskaper. vad skulle dom kunna göra med en FF-sensor kan man undra, men följande fokus är svårare.


På fotosidorna får man dock intrycket av att följande AF är mycket viktigt, men det pekar då på en villfarelse om gemene man/kvinna inte frågar efter det, alltså att fabrikanterna bygger det vi frågar efter. jag tror mycket beror på konkurens man får inte glömma bort det. en del fabrikanter somnar också till bort i mellan när en annan konkurrent under en tid lågpresterar en aning.


Många kameraserier har inte eller så stora förändringar år från år, som dom själva utger sig för att ha. När lilla Samsung började med Wifi så tog det eld hos tillverkarna, en del hann inte med utan skickar med moduler att plugga in.


//Bengt.

 

[Photocon]

Följande AF år mycket viktigt i framförallt pressfotokameror vars användare ska fotografera action under många varierande former. Det är sannolikt orsaken till att C/N idag leder den utvecklingen och som tidigare nämnts så är dessa system rejält etablerade på den marknaden. Vidare så "ynglar" ju den kunskap och erfarenhet C/N samlat på sig i sina promodeller av sig ända ned till instegsmodellerna.

Att sedan långt ifrån alla användare behöver eller ens använder AF-C betyder inte att de för den skull accepterar att egenskaperna inte finns. De tycker att den SKA finnas oavsett om de använder den frekvent eller inte.

När det gäller de mindre spegellösa systemkamerorna med CDAF är det dock sannolikt precis som du skriver, Bengt! Jag tror också att man accepterar mindre exakt följande AF i dessa mindre kameror, men i de "svarta tjockkamerorna" ska det finnas bra AF-C och bra lågljusegenskaper även om många konsumenter aldrig använder annat än AF-S och blixt.

//Lennart

 

[Bengf]

Autofokus firar väl sin 28 års dag i år 2013 i systemkameror, det var Honeywell som utvecklade autofokus Minolta snöt patentet och fick sedermera böta för tilltaget.


Det vanliga motståndet mot nymodigheter utbröt så klart, men finessen var häpnadsveckande, bilder på vattenskidåkare var ofta använd i reklamen, och här nöjde sig väl dom flesta, motiv som i jämn fart kommer i mot dig, och genom att välja in sportläget så kunde vem som helst ta actionbilder.


Jag hade en Minolta-modell där man kunde stoppa in ett lämpligt kort för den funktion man sökte efter, på kameraremmen kunde man ha ett litet fodral att förvara korten i. Med tiden så byggdes dessa finesser in i kameran permanent.


Man behövde alltså inte vara jätteerfaren för att kunna ta avancerade bilder, jag tänker osökt på Lorrygängets film Yrrol där då två stycken minst sagt självupptagna filurer försöker att koppla ihop en sterioanläggning. En vanlig bild som bygger på kraven av vad en Man bara måste kunna för att man är just är en Man.

Jag tror att motivlägena på en kamera definitivt har höjt försäljnings-siffrorna, man kan lossas i affären att dom inte är nödvändiga så klart. Ganska kul att smyglyssna i elektronikladorna när unge mannen vill briljera över sin kvinna när dom närmar sig kameraavdelningen.


I äldre autofokusdebatter så gnällde vi över att det nog trots allt gått lite långsamt med utvecklingen vad gäller autofokus med tanke på att det faktiskt funnits under så lång tid, och att det inte var ovanligt att vissa modellserier vid nysläpp hade problem vid vanliga AF-S-läge.


Så jag tror inte att tillverkarna överdrivet söker nya superlösningar om försäljningen går hyggligt bra, vissa efterfrågade finesser har också tagit sin tid innan konsumenten fått den i kameran.


Vänl./Bengt.

 

[Grevture]

Så jag tror inte att tillverkarna överdrivet söker nya superlösningar om försäljningen går hyggligt bra, vissa efterfrågade finesser har också tagit sin tid innan konsumenten fått den i kameran.

Visst finns det nog ibland en tendens att (som tillverkare) tycka att det man har minsann är väldigt bra och inte behöver förbättras så mycket. Men, jag tror också den där upplevda trögheten i väldigt hög grad handlar om det jag var inne på tidigare, att tillverkare inte alltid kan göra (allt) de de vill, utan för nöja sig att göra det de kan. De måste prioritera väldigt hårt.

Som en lite svepande och generell tumregel kan man säga att produktutveckling går snabbare ju mer pengar det finns att tjäna på en produkt. Inte så underligt. Och systemkameror är faktiskt, i det stora hela, en ganska litet produktsegment. Jämfört med saker som tv-apparater, mobiltelefoner, persondatorer, mp3-spelare osv så omsätter systemkameror trots allt ganska lite pengar.

Sedan finns väl faktorn "mycket vill ha mer" - jag skall väl inte säga att vi fotografer är bortskämda. Men ibland tror jag vi glömmer hur mycket utveckling som faktiskt skett. Just autofokus (i systemkameror) hör till de saker där jag tycker den generella kvaliteten höjts rejält de senaste tio åren. Och då även följande fokus, även om det finsn en tendens att samma två tillverkare hela vägen legat steget före de övriga.

 

[FlyerOne]

Tackar för svaren som kommit in, frågan skulle kunna ses som utredd, ...
---

Utredd???

Hehe, gör dig inga illusioner - jag har ju inte svarat än...
.

 

[Bengf]

Utredd???

Hehe, gör dig inga illusioner - jag har ju inte svarat än...
.

Nej just det, jag har nog undrat vart du tog vägen, har även väntat på besök av StenÅke och Mats men dom kanske har gått ur skolan.


vs-tråden ligger lite undangömd så man hittar nog inte hit så lätt, eller så finner många ämnet föga intressant. Är faktiskt lätt annars att missa nya trådar om man har fullt upp att kolla dom som dimper ner i postboxen ( obs skrev på svenska )


Fick inte till rubriken riktigt korrekt, utan skulle ha skrivet, varför C/N har den effektivaste följande AF. men jag upplever nog att det skiljer ganska mycket i alla fall, så upplever jag testarnas omdömen vilket också är mycket lätt att kolla för var och en. Nu vimlar det väl inte av Semiprokameror därute och en modell som A77 räknas av många inte ens som en semi pro modell, så det bli inte många kvar, blir då Olympus E5 och Pentax K5. 7D och D7000 och gamla D300 är som sagt C/N-modeller.

D300 för övrigt kom redan 2007 med sin 51-punkters autofokus och den hänger med än, utvecklad och betald sedan länge.


Sedan måste jag bara klämma in hur testare kommer fram till olika resultat, Digital Foto För alla som jag gillar för övrigt, ( inte att likna för den andra tidningen som heter nästan likadant )- I brustest mellan nya G15 som har en mycket liten 1/1,7.sensor och RX100 som har en 3ggr så stor så fick dom samma poäng. där ser man hur det också mäts olika.

//Bengt.

 

[Bengf]

Visst finns det nog ibland en tendens att (som tillverkare) tycka att det man har minsann är väldigt bra och inte behöver förbättras så mycket. Men, jag tror också den där upplevda trögheten i väldigt hög grad handlar om det jag var inne på tidigare, att tillverkare inte alltid kan göra (allt) de de vill, utan för nöja sig att göra det de kan. De måste prioritera väldigt hårt.

Som en lite svepande och generell tumregel kan man säga att produktutveckling går snabbare ju mer pengar det finns att tjäna på en produkt. Inte så underligt. Och systemkameror är faktiskt, i det stora hela, en ganska litet produktsegment. Jämfört med saker som tv-apparater, mobiltelefoner, persondatorer, mp3-spelare osv så omsätter systemkameror trots allt ganska lite pengar.

Sedan finns väl faktorn "mycket vill ha mer" - jag skall väl inte säga att vi fotografer är bortskämda. Men ibland tror jag vi glömmer hur mycket utveckling som faktiskt skett. Just autofokus (i systemkameror) hör till de saker där jag tycker den generella kvaliteten höjts rejält de senaste tio åren. Och då även följande fokus, även om det finsn en tendens att samma två tillverkare hela vägen legat steget före de övriga.

Jo visst har du mycket rätt Martin, det går dock att plocka fram gamla guldkorn, CCD-sensorn som var vanlig förr gav väldigt rena fina bilder på bas-iso. Jag mins att Nikon D200 gav fina bilder med blå himmel på bas-iso, var det inte en debatt här när ersättaren dök upp till D200.

En 20D ( 8Mp )- går det att se skillnad på bas-iso och en A4-bild och en jämnbördig i dag, säg en 650D som är senaste från fabriken.

Handlar bildkvalitet enbart om lågljusegenskaper så har det hänt mycket så klart, gamla Alpha-kameror som A200 ansågs som mycket träffsäker i AF-S-läge för 6 år sedan.

 

[Bengf]

Trodde kanske att flera kommentarer skulle komma in i tråden, från Pentax-folk, Olympus-folk och så vidare. Tråden är allmän som sagt, autofokus-systemet har kan man tycka funnits sedan hedenhös så inge konstigt att man förväntar sig en del.


Martin kan i princip ha dödat tråden med ett enda svar, men alla är tydligen nöjda med sina märken och ser inte följande fokus som viktigt. Under en period uppfattade jag att nästan alla fotade flygande fåglar men det var nog mera tillfälligt tydligen.


Lågljusegenskaperna kan dom förbättras så mycket mera nu när även Raw-hanteringen blir allt bättre, vad blir nästa steg i utvecklingen om nu inte kunderna efterfrågar effektiv följande fokus.


Kommande 50Mp-sensorer får då ungefär upplösningen 8000 x 6000 vilket är högre än kommande 4K upplösning, behövs det ingen förändring då med våra fotoskärmar.

//Bengt.

 

[Photocon]

Vad kunderna eftrfrågar har jag snart tappat greppet om. För egen del handlar det mest om att jag anser kamerorna i de s k pro- och semiprosegmenten är så pass avancerade att folk mest borde efterfråga hur de bäst själva ska kunna uppdatera sina kunskaper så de drar mer nytta av befintliga avancerade egenskaper.

Hävdar att de flesta kameror i nämnda segment är avsevärt mer avancerade än dess användare.

Vad framtiden bär i sitt sköte känns nästan bara som en pseudofråga; Vore skönt om kamerorna hann hamna på butiksdiskarna innan spekulationer om nästa modell satte igång. Därtill användas och utvärderas.

Nu handlar denna tråd visserligen om AF, men personligen skulle jag endast bara önska att pro- och semiprosegmentet fick robusta vinklingsbara displayer.

Jag är visserligen mycket teknikintresserad men är faktiskt aningen trött på att så många är så kåta på att uppdatera sin utrustning istället för sig själva.

Kanske lätt för mig att säga som sitter med några av de senaste dslr, men ändå.

Just idag känner jag mig som kärringjävel mot strömmen. dock av hankön

En undersökning som publicerades i en fototidning (sorry, kommer inet ihåg vilken men den var amerikansk)
visade att en majoritet aldrig printar ut stora bilder. Ofta publiceras de på nätet i liten upplösning eller görs små printar av. Det går att göra med med dslr o kompakt från digitalkamerans barnkammarstadium.

Att AF utvecklas är dock av godo, men för de flesta användare är AF-systemen bra nog redan idag. Den här tråden kan nog vara död eftersom vi redan kosntaterat att det faktiskt förhåller sig så att C/N gör bäst AF-C system. Frågan varför har nog ssv Martin nog gett klarast besked om.

//Lennart

 

[PMD]

Kommande 50Mp-sensorer får då ungefär upplösningen 8000 x 6000 vilket är högre än kommande 4K upplösning, behövs det ingen förändring då med våra fotoskärmar.

Det här diagrammet visar var gränserna går. Jag vet inte vilka grunddata som ligger bakom.

För en 30-tums-skärm med 4K-upplösning behöver man alltså sitta närmare än cirka 75cm för att kunna dra någon nytta av den höga upplösningen.

 

[fiolmattias]

Trodde kanske att flera kommentarer skulle komma in i tråden, från Pentax-folk, Olympus-folk och så vidare. Tråden är allmän som sagt, autofokus-systemet har kan man tycka funnits sedan hedenhös så inge konstigt att man förväntar sig en del.


Martin kan i princip ha dödat tråden med ett enda svar, men alla är tydligen nöjda med sina märken och ser inte följande fokus som viktigt.
//Bengt.

Jag fotar nästan uteslutande fåglar och gärna flygande. Min Olympus E-5 har inga problem att hänga med i hyfsat ljus. Men det känns som om tråden dödades iom rubriken. Jag upplever att min kamera har BRA följande fokus. Det är sällan den missar, och när bilden blir oskarp är det oftast mitt fel och inte kamerans. Men jag förstår att den inte är bäst. Sen är det ju synd att Sony folket är missnöjda med sin följande AF.

 

[afe]

Kommande 50Mp-sensorer får då ungefär upplösningen 8000 x 6000 vilket är högre än kommande 4K upplösning, behövs det ingen förändring då med våra fotoskärmar.

//Bengt.

4K har bildstorleken 3840x2160 pixlar, alltså drygt åtta megapixel. Gissningsvis dröjer det inte alltför länge innan det går att köpa bildskärmar med det pixelantalet.

Vad detta har att göra med mer högupplösta sensorer eller bra följande AF förstår jag dock inte riktigt

 

[Bengf]

4K har bildstorleken 3840x2160 pixlar, alltså drygt åtta megapixel. Gissningsvis dröjer det inte alltför länge innan det går att köpa bildskärmar med det pixelantalet.

Vad detta har att göra med mer högupplösta sensorer eller bra följande AF förstår jag dock inte riktigt

I bland får man ta till vad nöden kräver, och se på den, PMD hoppade in, och mycket trevligt en Olympusanvändare.

.