Varför kan bara C/N bygga bra följande AF?
- Trådstartare Bengf
- Start datum
Bengt, den rubriken kommer nog många uppleva som en provokation ...
Jag testkör mycket kameror av alla de slag och visst kan jag hålla med om att Canon och Nikon generellt och konsekvent har varit bättre på följande fokus än övriga märken. Men skillnaderna är faktiskt mest uppenbara i de rena press- och sportfotokamerorna (i dags läget 1D X och D4), en typ av kameror de faktiskt är ensamma om att satsa på. Där har du en mycket stor del av förklaringen. Canon och Nikon bygger alltså en typ av kameror där det här är en mycket hög prioritet. Övriga tillverkare satsar helt enkelt inte på den typen av kameror. Det är en marknad med mycket prestigepoäng, men sett till försäljningsvolym är den mycket liten. Till råga på allt är det en extremt dyr marknad att ta sig in på (utöver själva kamerorna krävs det ju en del objektiv, trådlösa sändare och en massa annat lul-lull också ...)
Ser vi till konsumentkameror är skillnaden i prestanda för följande fokus inte alls speciellt påtaglig. Visst, jag skulle nog säga att Canon/Nikon har ett försprång, antagligen beroende på erfarenheter de har från press- och sportfotokamerorna, men skillnaderna är faktiskt ganska små. Titta på kameror för under 10000 kronor (och som har fasdetekterande fokus), där är skillnaderna i fokusprestanda ganska små.
Sedan har vi en teknikfaktor: Olympus, Panasonic och Samsung gör idag i praktiken inga kameror med fasdetekterande autofokus (ok Oly E-5, men den har en ganska gammal AF-modul). Och även om fasdetekterande fokus har en del baksidor (precision, kalibreringsproblem osv) så är den tekniken än idag överlägsen just för följande fokus. Kontrastdetektering har sina fördelar, men - än idag - en stor svaghet: Följande AF.
Glöm inte heller att följade AF av bästa klass inte är trivialt ... Det är riktigt, riktigt svårt att bygga. Fråga Canon som grovt sett var branschledande när det gällde prestanda i avancerade AF-system (i synnerhet följande AF) i sisådär 25 år (en mindre evighet i teknikbranschen), dvs sedan Eos-systemet först introducerdes. Sedan, våren 2007, släppte de Eos 1D Mark III, en kamera som fram till idag kostat dem mycket i tappade marknadsandelar (i målgruppen, dvs bland press- och sportfotografer) och tappat ansikte. Det roliga är att AF-systemet i 1D Mark III faktiskt inte är direkt dåligt - det finns faktiskt än idag bara en handfull kameror som är tydligt bättre. Men den var svårare att använda och var inte lika tillförlitlig som sin föregångare (Eos 1D Mark II) eller sin konkurrent (D3). Det räckte för att det skulle betraktas som ett misslyckande. Även små misstag i den här lilla men extremt krävande marknadsnichen får stora konsekvenser.
Sist men inte minst: Hur många fotografer är egentligen beroende av riktigt snabb följande AF? Faktiskt inte så många (sett till marknaden som helhet). För de flesta av oss är det nog viktigare att ha en snabb och exakt singelfokus - och det klarar i stort sett alla kameror, oavsett märke, galant idag.
Bengf
Aktiv medlem
Tackar för ditt utmärkta svar, vad gäller provokation eller ej så tar jag det utan problem, faktum kvarstår i frågan så ryggen är fri. Anade väl att det är duktigt svårt och dyrt att få till det rent tekniskt. Räcker nog inte att bara förbättra tröghetsfaktorn hos många modeller.
För jag fattar inte hur dom lyckas hålla kvar motiv i röriga och snabba situationer, i fotboll har hela laget samma färger hur vet kameran att det är tex är Zlatan som man följer.
//Bengt
För jag fattar inte hur dom lyckas hålla kvar motiv i röriga och snabba situationer, i fotboll har hela laget samma färger hur vet kameran att det är tex är Zlatan som man följer.
//Bengt
Senast ändrad:
millgard
Aktiv medlem
Processorn kan ju beräkna rörelsemönster på det motiv den följer och sedan ha en viss tröghet innan den byter till motiv på annat avstånd med samma färg. Osv. Med all information en dator kan få ut av AF-modulen kan den ju i princip "se" det vi ser och grunda beslut på ungefär samma intryck...
FlyerOne
Aktiv medlem
Det vet ju inte kameran alltid heller...
Gissar att du syftar på Nikons "3D Focus Tracking". Den fungerar ju så att AF:en "kommer ihåg" färgen på det första objektet som den låser på. Då blir det förstås problem med att följa "rätt gubbe" när hela fotbollslaget (or whatever) har kläder med samma färger.
Men det borde vara lätt löst. Ifall man ska kunna använda den Nikon-funktionen och vill koncentrera sig på Zlatan, så får man väl först be honom att sätta på sig andra kläder än vad de övriga lagmedlemmarna har...
Har också sett att folk som fotar fåglar i flykt rapporterat att "3D Focus Tracking" är värdelös för det ändamålet.
Här kan det ju finnas lösningar bland det som Sony håller på och experimenterar med.
.
millgard
Aktiv medlem
Nja, jag tycker att det fungerar förvånansvärt bra. Det vore ju klantigt av Nikon att bygga en AF som bygger på att alla i laget har färgunika kläder... färgen är ju bara en variabel som den jobbar med. Jag inbillar mig att just lagsport är ett hyfsat prioriterat motiv för många professionella Nikonköpare.
Sedan har man avstånd, kontrast och ljushetsgrad, plus att datorn verkar förutsäga rörelser oerhört bra. Jag brukar fotografera dotterns fotboll och blir förvånad varje gång att kameran följer den person jag markerat, trots att spelare i likadana dräkter springer förbi både hitom och bortom.
Sedan har man avstånd, kontrast och ljushetsgrad, plus att datorn verkar förutsäga rörelser oerhört bra. Jag brukar fotografera dotterns fotboll och blir förvånad varje gång att kameran följer den person jag markerat, trots att spelare i likadana dräkter springer förbi både hitom och bortom.
Bengf
Aktiv medlem
Har du då också kunnat justerat till en trögare AF i menyerna. Nu ser jag att du äger en D300s, är det inte så att den är lite långsam innan fokus fastnar, men att den sedan blir duktig att hålla kvar, har för mig att det var en kille som tar massor av motocrossbilder som beskrev att D300 arbetar på det viset.
millgard
Aktiv medlem
Jag vet faktiskt inte, jag har inte jämfört med D4 tex. Allt är ju relativt, men det jag märkt är att fokuspunkterna är betydligt långsammare än själva fokusen. Jag har fotat en del flygande fåglar med mitt ganska AF-långsamma 18-200VR och det är imponerande hur få bilder som blir oskarpa även om man drar iväg en serie med 7 bps och följande AF.
FlyerOne
Aktiv medlem
Jo, visst är det så. Men användare av dessa kameror förefaller ganska genomgående anse att Nikons "Dynamic Area AF" med ej alltför många AF-punkter valda för det mesta fungerar betydligt bättre än deras "3D Focus Tracking". Har som sagt knappast någon egen erfarenhet alls av dessa funktioner.
.
Jag skulle nog snarare säga att de olika fokusmetoderna fungerar för lite olika typer av motiv och olika typer av situationer.
I situationer där 3D-fokus funkar, så är det mycket bra. I andra situationer skapar det mer problem än det löser. Ungefär som spotmätning för exponeringsautomatik.
Ibland kör man dynamisk fokuspunkt, ibland låser man på någon enskil, ibland helmanuellt, ibland 3D-fokus, ibland "turistläget" med autoval (ok, det sista förmodligen sällan, men det händer att det är bra
Det fingen ingen enskild "funkar i alla lägen"-inställning. Hade det funnits det hade man ju lika gärna kunnat ta bort alternativen
Bengf
Aktiv medlem
Den enda kritik som Nikons kameror alltid får angående AF är väl att korspunkterna är dåligt utspridda, men dom ändrar inte på det. Förövrigt så fungerar systemet bevisat bra. trodde kanske att D4 skulle få fler än 15 korspunkter, utan det är det samma som D3.
Trots att 1DX har mångdubbelt fler korspunkter än D4 och mera utspridda, så verkar kamerorna ändå lika duktiga på följande AF, även om en del uppfattar 1DX som aningen bättre.
//Bengt.
Trots att 1DX har mångdubbelt fler korspunkter än D4 och mera utspridda, så verkar kamerorna ändå lika duktiga på följande AF, även om en del uppfattar 1DX som aningen bättre.
//Bengt.
erro.se
Aktiv medlem
Finns det någon bra sida nånstans som förklarar och går igenom Nikons olika fokuseringsvarianter? Jag får erkänna att jag inte själv labbat särskilt mycket med detta på min D700, mycket beroende på att jag helt enkelt inte behövt. Men det vore intressant att veta vad som funkar bra eller dåligt i olika lägen.
Photocon
Aktiv medlem
Jag kortade ditt inlägg, där jag för övrigt håller med dig i stort sett över hela linjen. Dock vill jag ifrågasätta det du skrivit ovan till viss del. Orsak: Tyckte detsamma ända tills jag fick lägga händerna på en 5DMkIII, som visserligen inte har så stor fps, men i mitt tycke extremt bra följande AF-C OM man gör sig det lilla besväret att verkligen lära sig det ganska komplexa AF-systemets många olika inställningsmöjligheter och "customiserar" det till egna behov.
Då har vi ju plötsligt halverad kostnad för en ganska högupplöst kamera som är gediget byggd. Antar att 1Dx:s AF-system "spillt" över en hel del till 5DMkIII.
Några synpunkter på det?
//Lennart
Eos 5D Mk3 har ju i stort sett samma fokussystem som 1D X, så det är helt klart ett fall av "spill"
Nu riktar ju 5D Mk3 sig också (bland annat) till pressfotografer och andra AF-kräsna kunder - det är väl en av anledningarna att den till skillnad från sina föregångare (5D och 5D Mk2) fått ett avancerat AF-system (och blivit lite dyrare på kuppen).
Nikon har ju resonerat ungefär likadant med först D700 (som har samma AF som sitt storasyskon D3) och nu D800 (som har samma AF som D4).
Vad jag förmodligen borde ha skrivit för att vara mer exakt är att:
"Men skillnaderna är faktiskt mest uppenbara i AF-systemen som i första hand utvecklats för de rena press- och sportfotokamerorna (i dagsläget 1D X och D4) ..."
Sen vill de ju helst använda så få olika AF-system som möjligt i sina modellprogram vilket gör att som i Nikons fall även relativt billiga kameror som D300 och D300s i grund och botten har samma AF-system som de tog fram för D3. Nu fungerar det en aning långsammare där (antagligen mycket beroende på mindre processorkapacitet i D300), men ändå.
Photocon
Aktiv medlem
Eos 5D Mk3 har ju i stort sett samma fokussystem som 1D X, så det är helt klart ett fall av "spill"
Nu riktar ju 5D Mk3 sig också (bland annat) till pressfotografer och andra AF-kräsna kunder - det är väl en av anledningarna att den till skillnad från sina föregångare (5D och 5D Mk2) fått ett avancerat AF-system (och blivit lite dyrare på kuppen).
Nikon har ju resonerat ungefär likadant med först D700 (som har samma AF som sitt storasyskon D3) och nu D800 (som har samma AF som D4).
Vad jag förmodligen borde ha skrivit för att vara mer exakt är att:
"Men skillnaderna är faktiskt mest uppenbara i AF-systemen som i första hand utvecklats för de rena press- och sportfotokamerorna (i dagsläget 1D X och D4) ..."
Sen vill de ju helst använda så få olika AF-system som möjligt i sina modellprogram vilket gör att som i Nikons fall även relativt billiga kameror som D300 och D300s i grund och botten har samma AF-system som de tog fram för D3. Nu fungerar det en aning långsammare där (antagligen mycket beroende på mindre processorkapacitet i D300), men ändå.
Tack för svar! Det stämmer väl med vad jag kommit fram till. Använder ju D800 som visserligen har samma AF-system i princip som D4, men D800 lockar ju inte på samma sätt till actionfoto p g a mer än dubbelt så stora filer, lägre framrate etc. Dock har jag naturligtvis testat och noterat att dess följande AF är mycket bra.
Så , "i princip" kanske TS på sätt och vis har rätt då C/N:s AF-system ynglat av sig i deras mellanmodeller och även i relativt billiga APS-C (exv D300/D300s och 7D). Inga andra märken har ju som du så riktigt påpekar arketyperna för att "spilla över" AF-systemen ifrån.
Men sedan kommer jag till en av mina käpphästar: A och O för att få AF-C att fungera som man vill beror oerhört mycket på hur ens ambitioner ser ut att verkligen lära sig vilka begränsningar/fördelar ett AF-system har. Oavsett märke. Antar att du som van testare upplevt att inte ens de bästa AF-systemen är "a walk in the park" om inte användaren vet vad han/hon sysslar med utan bara överlämnar ansvaret till AF-systemet.
Jag tror också, som du att alltför många kanske stirrar sig halvblinda på AF-prestanda i AF-C. Prioritet 1 för de flesta är sannolikt att kameran är tillförlitlig med center AF-punkt i AF-S och prickar rätt där. Det är ju liksom grunden för AF.
Mvh// Lennart
Bengf
Aktiv medlem
Autofokus kom som bekant runt 1985 i systemkameror, och vi har haft långa trådar om dess eventuella säkerhet. sumeringen blev att som oftast så fungerade dom enklaste systemen bäst, vad gällde att initialt sätta fokus på stilleben.
Men man skulle hålla sig till mittpunkt-fokusen, annars fanns stora risker att annat än huvudmotivet hamnade i fokus.
För stor iver att släppa modeller för snabbt eller vad orsaken var skapade livliga debatter under en tid när AF:n inte ens kunde få fokus på en sten. men det har tydligen ordnats sig numera.
Nu handlar denna tråd om varför C/N fortfarande är ensamma om riktigt bra följande autofokus, flera svar har kommit in som förklarar en del. men det som framkommit här har jag aldrig läst av några testare förut.
//Bengt.
Men man skulle hålla sig till mittpunkt-fokusen, annars fanns stora risker att annat än huvudmotivet hamnade i fokus.
För stor iver att släppa modeller för snabbt eller vad orsaken var skapade livliga debatter under en tid när AF:n inte ens kunde få fokus på en sten. men det har tydligen ordnats sig numera.
Nu handlar denna tråd om varför C/N fortfarande är ensamma om riktigt bra följande autofokus, flera svar har kommit in som förklarar en del. men det som framkommit här har jag aldrig läst av några testare förut.
//Bengt.
Krille
Aktiv medlem
Det beror nog på att man som testare bör ha en fördomsfri inställning till de kameror man recenserar. Det vill säga att man inte förutsätter att ett visst kameramärke har svårt att prestera på ett visst sätt utan väntar med slutsatserna till man gjort egna observationer. Att i ett enskilt test generalisera och säga att resultatet beror på att tillverkaren har bristande efarenhet eller tekniskt kunnande, innebär att kommande produkter av samma märke alltid hamnar i underläge oavsett hur verkligheten än förhåller sig. Det finns mängder med exempel där kameramodeller har tagit stora skutt i utvecklingen bara mellan två generationer.
