Varför inga 3e-parts objektiv med AF till Canon RF?

[lattesweden]

Ja, jag har ännu inte sett bevis för att Canon har något beviljat patent på RF-fattningen eller dess kommunikation. Möjligen har de någon ansökan under granskning. Men tyvärr är det ibland så att ett stort företag med ekonomiska muskler kan hota och skrämma små aktörer till lydnad, oavsett vem som har rätt. Money talks.

Är det så att R-kamerorna kan läsa både RF- och EF-protokoll? Jag hade gissat att det kanske finns elektronik i EF-RF-adaptern som ”översätter”? Men elektronisk kommunikation är inte mitt gebit…

EF-RF adaptar är bara en längd samt bajonett anpassare. Finns ingen elektronik i dem annat än kontakterna i varje ände som är anslutna till varandra (jag tror att Nikon gjorde likadant med F-Z förresten). Så R kamerahusen pratar både RF och EF språk.

Har ett svagt minne på att jag sett patentet för RF för några år sedan på någon sajt.

Men eventuella patent på EF (från 1987) har gått ut, så objektivet som sådant som pratar EF lär inte gå att patentera. Återstår i så fall den mekaniska bajonetten som de satt i änden av objektivet som möjligen kan omfattas av patent.

Dock verkar inte Canon jaga de som gör manuella objektiv till RF, vilket talar mot att den är patentskyddad, eller så jagar Canon inte MF-tillverkare trots att de egentligen kan och har valt att enbart "ta uti" med de som gör AF-gluggar till RF.

 

[lattesweden]

En sak jag inte fattar då är att Sigma fått vara ifred från Canon med sin MC-11 adapter som en gång gjorde det möjligt för Canon-fotografer att ersätta Canons kamerahus med Sonys. Samma sak med Metabones. Det borde väl uppfattats som ett än större hot om en förestående migrering än om någon sätter ett tredjepartsobjektiv på ett spegellöst Canon-hus.

Fast det är för EF, inte RF. EF kom 1987 så alla patent är borta.

 

[PMD]

EF-RF adaptar är bara en längd samt bajonett anpassare. Finns ingen elektronik i dem annat än kontakterna i varje ände som är anslutna till varandra

Den programmerbara(?) inställningsringen på en av adaptrarna kräver dock antagligen lite elektronik (vilket jag tror har påpekats i tråden redan).

 

[Sten-Åke Sändh]

Canon har meddelat att inga nya EF-objektiv kommer att utvecklas. Jag vet inte om det även gäller EF-S men det skulle förvåna mig om inte den fattningen också omfattas av beskedet.
EF-M-fattningen har jag inte så värst stor koll på, men EOS-M är en egen liten marknad där det knappast finns någon större anledning att utveckla nya objektiv heller. En del kallar EOS-M-kamerorna för leksakskameror.

Den enda fattning som Canon behöver hålla liv i är sålunda RF.

Det handlar inte bara om att utveckla nytt utan om att tillverka alla de objektivmodeller man redan tagit fram. Dessa ska lagerhållas och administreras så länge efterfrågan från de många miljoner EOS-användarna kan motivera detta eller hur. Sedan har de väl de fortfarande de mindre systemkamerorna och de lever väl fortfarande de med eller hur?

 

[Sten-Åke Sändh]

Fuji har två fattningar att hålla liv i. X och G.


Fuji har traditionellt använt sina egenkonstruerade sensorer (X-Trans) i sina spegelfria APS-C-systemkameror, men det finns några som har sensorer med Bayerfilter istället.

Sony sägs vara tillverkare av X-Trans-sensorerna, men någon maxbegränsning på 24 Mpixel finns inte vilket med all önskvärd tydlighet framgår av just 40 Mpixel-kameran X-H2 (och dess föregångare X-2HS med en 26-Mpixel-sensor, samt en helt drös övriga X-kameror med 26 Mpixel-sensorer). Om sensorn X-Trans 5 HR tillverkas av Sony eller någon annan kan vi nog bara gissa.

Det där vet vi alla men att de satt sina filter på Sonys 24 MP sensorer som varit basen i en evighet för alla utom Canon ända sedan NEX 7 kom ändrar absolut ingenting i sak. Alla andra tillverkare har lidit av Sonys 24 MP sensormonopol.

Jag tillhörde de allra första som fick loss ett NEX 7 ex. alldeles innan julen 2011. Så länges sedan är alltså det. Det enda man flaggat som en förändring och utveckling av 24 MP sensorerna var när A6300 kom för då påpekade man att den hade gjorts med kopparkretsar istället för vad det nu var. I övrigt har alltså Sony helt hållit tillbaka sin egen APS-C utveckling och genom det låst in alla andra utom Canon som ju gör sina egna - om de vill. Filter och Sonys microlinsoverlay har också ändrats men i botten samma 24 MP format.

Genom denna tvångströja har endast köparna av Sony FF kameror kunna få högre upplösning med sina befintliga objektiv än de APS-C dedikerade haft möjlighet till. Detta snackar Fuji-folket helst inte om men det är ett viktigt faktum och en stor begränsning. Det är bara att simulera detta hos DXO med objektiv som testats med båda typerna av sensorer. Det är därför det nu är så upplyftande att Fuji äntligen verkar göra något åt detta för äntligen bryts nu den begränsningen och inlåsningen. Att Fuji gjort en kamera eller kanske två med en 26 MP sensor undrcsenare år ändrar inte ett dugg på detta i sak.

Alla här vet väl också att Fuji gör mellanformat men det har ju mycket litet att göra med den utveckling och brist på utveckling som skett inom FF/APS-C. Alla de större tillverkarna utom just Fuji har ju en enda egen proprietär fattning till båda sensorformaten. Fuji är i princip den enda som avviker där och deras MF riktar sig till en helt annan och mycket marginell marknad.

Så Sony har också stått för betydande inlåsningseffekter främst för APS-C folket och det är därför det är livsviktigt med bättre konkurrens än den vi haft de senaste 10 åren med sensorerna och de senaste fem åren när Sony och Fuji fått ha den spegellösa marknaden helt för sig själva.

Jag tror också att det är viktigt att se och påtala inlåsningen som Canon ägnar sig åt med objektiven. För inte heller den är särskilt sund men de kommer alldeles säkert att få betala för detta genom att en del välinformerade kunder kommer välja öppnare plattformar istället.

 

[Sten-Åke Sändh]

Fast det är för EF, inte RF. EF kom 1987 så alla patent är borta.

Visst men min poäng var ju att när detta hände så var det möjligen ett större hot mot Canon för det förebådade den migration från Canon till Sony som sedan faktiskt skedde.

 

[PMD]

Det handlar inte bara om att utveckla nytt utan om att tillverka alla de objektivmodeller man redan tagit fram. Dessa ska lagerhållas och administreras så länge efterfrågan från de många miljoner EOS-användarna kan motivera detta eller hur.

De allra flesta EF-objektiv som kommer att säljas är redan tillverkade. Canon brukar tillverka stora serier av sina objektiv. Tillverkningslinjen kräver en rätt stor omställning för att kunna byta till att tillverka en annan objektivmodell. Man har inte en separat tillverkningslinje för varje model.

Det medför dock att lagerkapaciteten är ganska stor, men det är billigare att lagra än att tillverka.

Sedan har de väl de fortfarande de mindre systemkamerorna och de lever väl fortfarande de med eller hur?

jag har, som jag skrev, inte så stor koll på EOS M, men den serien verkar leva sitt eget liv. EF-M-objektiven går ju inte att anpassa med adapter till EOS R, t.ex. Jag tvivlar starkt på att den serien kommer att utvecklas så värst mycket mer.

 

[jphotog]

 

[PMD]

Det där vet vi alla men att de satt sina filter på Sonys 24 MP sensorer som varit basen i en evighet för alla utom Canon ända sedan NEX 7 kom ändrar absolut ingenting i sak. Alla andra tillverkare har lidit av Sonys 24 MP sensormonopol.

Jag kommenterade bara din tes om att Fuji "lackat ur". Av de 6 (eller 7, beroende på hur man räknar) sensortyper som Fujifilm har använt de senaste tio åren har en varit på 24 Mpixel. (24.3 Mpixel för att vara noga).

De senaste fyra åren har man använt en 26 Mpixel-sensor, som förmodligen Sony också har tillverkat (inklusive X-Trans-filtret som är en integrerad del av sensorn).

Så det där med att Fuji har lackat ur och gjort en ny egen sensor stämmer dåligt. Fuji har alltid konstruerad egna sensorer sen de började med X-trans. Produktionen är dock utlagd på legotillverkning. Det finns inte så jättemånga bolag som kan tillverka så avancerade integrerade kretsar som bildsensorer. Även 40-Mpixel-sensorn lär vara tillverkad av Sony.

F.ö. så tvivlar jag på att Sony Semiconductor har "fullständigt skitit i alla som använt deras APS-C sensorer". Det vore mycket dåligt för affärerna att inte tillverka sådant som kunderna vill ha och som de har tillverkningskapacitet för.

 

[PMD]

Visst men min poäng var ju att när detta hände så var det möjligen ett större hot mot Canon för det förebådade den migration från Canon till Sony som sedan faktiskt skedde.

Antagligen inte. På 90- och 00-talen fanns inte E-mount. Något direkt hot mot Canon och Nikon var aldrig A-mount.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag kommenterade bara din tes om att Fuji "lackat ur". Av de 6 (eller 7, beroende på hur man räknar) sensortyper som Fujifilm har använt de senaste tio åren har en varit på 24 Mpixel. (24.3 Mpixel för att vara noga).

De senaste fyra åren har man använt en 26 Mpixel-sensor, som förmodligen Sony också har tillverkat (inklusive X-Trans-filtret som är en integrerad del av sensorn).

Så det där med att Fuji har lackat ur och gjort en ny egen sensor stämmer dåligt. Fuji har alltid konstruerad egna sensorer sen de började med X-trans. Produktionen är dock utlagd på legotillverkning. Det finns inte så jättemånga bolag som kan tillverka så avancerade integrerade kretsar som bildsensorer. Även 40-Mpixel-sensorn lär vara tillverkad av Sony.

F.ö. så tvivlar jag på att Sony Semiconductor har "fullständigt skitit i alla som använt deras APS-C sensorer". Det vore mycket dåligt för affärerna att inte tillverka sådant som kunderna vill ha och som de har tillverkningskapacitet för.

Det är väl väldigt tydligt att Fuji nu vill skriva upp pixeltätheten ordentligt på ett sätt Sony hittills varit helt främmande för. Sony har fullständigt skitit i APS-C. 24 MP i mer än 10 år talar ett väldigt tydligt språk och Sony har uppenbarligen tyckt att vi ska köpa FF för att få tillgång till högre upplösning. De har uppenbarligen aldrig känt sig utmanade i detta segmant som i FF. Canon släpade länge med flera stegs sämre DR så de gjorde vad de kunde och skruvade upp MP istället. Den konkurrensen fick nog Sony att svara och det komner säkert att ske nu med APS-C också annars kommer de snabbt att ses som tvåa i det segmentet.

Till FF har de differentierat både uppåt 60 MP och nedåt som med de videocentriska s-sensorerna till runt 10 och sensorerna har hela tiden utvecklats och förfinats på ett sätt vi inte sett hittills med APSC. A6600 är tre år gammal och det är gammalt med Sony mått mätt och sensorn i den är ännu äldre. Så Sony behöver nog väckas nu och det kommer vara Fuji som står för den bedriften. Det skulle nog behövas lite bättre konkurrens på sensormarknaden också.

 

[c.m.s]

Så Sony behöver nog väckas nu och det kommer vara Fuji som står för den bedriften.

Fuji har ju som sagt haft APS-C modeller med vassare spec än Sonys under en längre tid men Sonys modeller har sålt betydligt bättre trots det. Så varför skall Sony bry sig?

Jag tror snarare att Sony ser Canon som en större konkurrent även vad gäller APS-C. Deras nya R10/7 modeller verkar också sälja bra. Det kanske får Sony att känna sig hotade.

 

[PMD]

Det är väl väldigt tydligt att Fuji nu vill skriva upp pixeltätheten ordentligt på ett sätt Sony hittills varit helt främmande för.

Det är kanske ingen som har beställt något annat pga pris eller andra omständigheter?

Sony har fullständigt skitit i APS-C. 24 MP i mer än 10 år talar ett väldigt tydligt språk

Förutom att Sony har tillverkat en 26-Mpixel-sensor åt Fujifilm sen fyra år tillbaka …

 

[apersson850]

Inte för att detta heller har med trådens titel att göra, men jag ser att Canons APS-C kameror just nu tycks ha 24 eller 32 Megapixel.

 

[jphotog]

Canon är nog frustrerade över att de fortfarande är nummer två på markaden för "avancerade" spegelfria kameror, dvs. där Canon R, Nikon Z, Fujifilm, Sony Alpha osv. lever.

 

[atotowi]

EF-RF adaptar är bara en längd samt bajonett anpassare. Finns ingen elektronik i dem annat än kontakterna i varje ände som är anslutna till varandra (jag tror att Nikon gjorde likadant med F-Z förresten). Så R kamerahusen pratar både RF och EF språk.

Har ett svagt minne på att jag sett patentet för RF för några år sedan på någon sajt.

Men eventuella patent på EF (från 1987) har gått ut, så objektivet som sådant som pratar EF lär inte gå att patentera. Återstår i så fall den mekaniska bajonetten som de satt i änden av objektivet som möjligen kan omfattas av patent.

Dock verkar inte Canon jaga de som gör manuella objektiv till RF, vilket talar mot att den är patentskyddad, eller så jagar Canon inte MF-tillverkare trots att de egentligen kan och har valt att enbart "ta uti" med de som gör AF-gluggar till RF.

Som sagt patentet gäller RF-protokollet och för att göra livet enkelt för sig så tillåter man EF-protokollet att samexistera. Jag tror att Canon jagar de som gör objektiv med RF-bajonett men som enbart stöder EF-protokollet. De är inte RF-objektiv och ger inte kunden tillgång till alla fördelar med RF.
Om det r så kan man faktiskt säga att Canon gör kunderna en tjänst genom att stoppa falskskyltade objektiv på marknaden.

 

[acke]

Som sagt patentet gäller RF-protokollet och för att göra livet enkelt för sig så tillåter man EF-protokollet att samexistera. Jag tror att Canon jagar de som gör objektiv med RF-bajonett men som enbart stöder EF-protokollet. De är inte RF-objektiv och ger inte kunden tillgång till alla fördelar med RF.
Om det r så kan man faktiskt säga att Canon gör kunderna en tjänst genom att stoppa falskskyltade objektiv på marknaden.

Angående den eventuella patentansökan eller det beviljade patent som alla spekulerar om men ingen hittills har visat upp:
Om Canon har sökt patent specifikt på RF-protokollet så kan de få skydd enbart för RF-protokollet. Då kan de knappast hindra en tredjepartstillverkare som erbjuder objektiv med RF-fattning och EF-kommunikation.

Att det skulle vara falskskyltning tycker jag är struntprat. Falskskyltning är det bara om leverantören explicit utlovar RF-specifika funktioner som inte finns. Det säljs ju redan idag helmanuella tredjeparts-objektiv med RF-fattning. Inte heller dessa är falskskyltade.

Och återigen, glöm inte att det är stor skillnad mellan en patentansökan och ett beviljat patent. Det killgissas ganska mycket i denna tråd.

 

[atotowi]

...
Om Canon har sökt patent specifikt på RF-protokollet så kan de få skydd enbart för RF-protokollet. Då kan de knappast hindra en tredjepartstillverkare som erbjuder objektiv med RF-fattning och EF-kommunikation.
...

De kan motsätta sig att man skriver att det är ett RF-objektiv om det inte använder RF-protokollet. Det är själva poängen.
Om man tittar på Canons EF-objektiv så kan man se en viss skillnad på de med AF och de med MF. Där alla AF objektiv heter EF nnn och MF objbektiven NN-E nnn (inget F). Om man skulle kunna kalla 3arts objektiven R-objektiv är kanske en möjlighet.

 

[acke]

De kan motsätta sig att man skriver att det är ett RF-objektiv om det inte använder RF-protokollet. Det är själva poängen.

Motsätta sig saker kan man alltid göra, men det betyder ju inte med automatik att man har rätten på sin sida. Jag motsätter mig t.ex. att folk använder senap på varmkorv. Det borde vara förbjudet.

Kan du förklara vilka juridiska verktyg Canon har för att hindra andra tillverkare att kalla sina objektiv kompatibla med RF? Jag är nyfiken.

 

[Fredrik AVT]

Såvitt jag förstått är den enklaste EF-RF adaptern i princip bara ett rör med sladdar i. Den har ingen firmware. Vilket i sin tur leder mig till att tro att RF-kamerorna i grunden kan "prata" både RF-iska och EF-iska. Något som stöds av inlägget ovan, där det framgår att det finns objektiv med RF-fattning som "spelar dumma" och låtsas vara EF-objektiv.
Den lösningen är förstås möjlig både med principen att RF-protokollet fullständigt innefattar EF som en delmängd, eller genom att kameran kan göra någon inledande handskakning för att få reda på vad den pratar med, och sen använder det rätta protokollet därefter, även om de två för övrigt inte alls är lika.

Däremot finns det firmware till EF-RF adaptern med kontrollring. Det är en sådan jag har. Den har någon form av mikrocontroller inbyggd, som hanterar kontrollringen.

Det kan ju vara så enkelt att antingen sköter EF kontakterna EF protokoll och de extra kontakterna aktiverar extra RF protokoll och att dessa är tillägg till EF protokoll. Annars kan det vara så att då någon/några av de extra RF kontakterna går kontakt så byts protokoll i kameran och att t ex även de kontakter som sitter på samma ställe som EF kontakterna skickar annan information då RF protokoll aktiveras. Det gör ju adaptern enkel. Den behöver bara ha kontakter och sladdar och ingen datorkrets eller någon "översättning" då detta sker i kameran.