Upprop: Starta "Fotografer mot Piratism!"!

[Arctic]

hailstorm skrev:
Alla kan ju iaf hålla med om att det är olagligt att stjäla... exakt samma sak imo... ingen egentlig skillnad alls faktiskt. Du tar en brödbit, du stjäl ett datorprogram...´

Det folk verkar tro är att sålänge du inte kan "ta" i saker så är det inte stöld... väldigt skumt imo...

Någon har bakat ett bröd du tycker ser smarrigt ut och du bestämmer dig för att du vill ha ett sådant så du bakar ett likadant, dvs du kopierar brödet. Är det stöld?

Det är det som är skillnaden mellan stöld och kopiering. I det ena fallet så kan bägge ha varsitt exemplar medan det i det andra bara existerar ett exemplar.

 

[Kakelgasten]

Arctic skrev:
Någon har bakat ett bröd du tycker ser smarrigt ut och du bestämmer dig för att du vill ha ett sådant så du bakar ett likadant, dvs du kopierar brödet. Är det stöld?

Det är det som är skillnaden mellan stöld och kopiering. I det ena fallet så kan bägge ha varsitt exemplar medan det i det andra bara existerar ett exemplar.

Man kopierar väl inte ett bröd?
Man bakar/skapar själv sitt bröd.
Du koiperar hur och vad som finns i brödet.
Det kan du i viss mån göra med program oxå.

 

[sjost]

Arctic skrev:
Alla datorprogram är i grund och botten algoritmer, det är matematik för hela slanten. Skall man kunna äga algoritmer? Vad skulle världen vara om man inte kunde använda t.ex. addition som man ville?

Vissa datorprogram är ett primtal. Skall man kunna äga ett primtal? (http://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_prime_number)

Alla datorprogram är ett heltal. Skall man kunna äga heltal?

Det är väl inte just heltalet man äger eller algoritmen, det är sättet man sätter ihop dom på. Precis som ingen äger en not, men ett musikstycke har man upphovsrätten på.

 

[incus]

Jag skulle gärna vara moraliskt när det gäller datorprogram, men jag har inte råd.

Men är ytterst tacksam att de flesta datorprogram går att prova på i 30 dagar.

Då kan jag fullt lagligt använda programmen de enstaka ggr jag faktiskt använder de allra flesta och sen slänga det.

Visserligen får jag ofta installera om hela datorn för att kunna använda demoversionen igen en enstaka gång några månader sedan. Men jag är ändå tacksam att slippa köpa ett program för flera tusen som jag bara använder någon gång ibland.

Om jag nu råkar bryta mot något avtal med detta sätt använda program så beklagar jag. Jag ser lite dåligt och klarar inte av läsa femtielva sidor med finstilt text.

 

[Eeros]

Björn Jansson skrev:
Ta från de rika ge till de fattiga, är inte det fortfarande ädelt så säg vart världen är påväg?

Var i sitter det ädla i att stjäla? Jag tycker vi är på väg mot en bättre värld om det "blivit" (har det inte alltid varit det?) oädelt att stjäla. Eller är du av den åsikten att om jag äger mindre än du, så får jag ta dina saker?

 

[Arctic]

Kakelgasten skrev:
Hmm...nu är mina kunskaper inom vissa område inte sådär lysande, men är det inte så att alla saker ..hur var det du sa...i grund och botten...är materia?...skall man kunna äga materia(molekyler, atomer)?

Jag borde tydligen ha varit tydligare men eftersom jag citerade en bit där de tog upp att datorprogram är tankar så trodde jag inte att det behövdes.

Nå, matematik och algoritmer är i princip tankar och behöver inte mer än lite lugn och ro, möjligen penna och papper för att genomföras.

Kakelgasten skrev:
Det handlar egentligen inte om vad det består av, utan snarare att ett program är något som någon skapat...sen om det är algoritm eller inte har inte med saken att göra. Givetvis så håller jag med om att för privat bruk kulle man kunna få använda program...men så länge det finns möjligheter att tjäna pengar för företag så lär det knappast bli så.

Du anser alltså att någon kan äga vissa prim- och heltal?

Ett litet trivialt exempel.

Vilka av nedanstående exempel skulle vara skyddade enligt upphovsrätten (vänligen bortse från att just detta exempel inte skyddas av upphovsrätten, ett mer komplicerat program är bara större och inte annorlunda i någon grundläggande mening)?

1) Skriv ut "Hello world!".

2) skriv("Hello World!")

3) 10 print "Hello world!"

4) #include <stdio.h>
void main() {
printf("Hello world!\n");
}

5) 373894628...88383

Alla de ovanstående exemplen är samma sak. Det första är algoritmen beskriven i vanlig text, de tre följande är implementationer i olika programmeringsspråk och den sista är ett kompilerat program uttryckt som ett heltal.

 

[Kakelgasten]

Arctic skrev:
Jag borde tydligen ha varit tydligare men eftersom jag citerade en bit där de tog upp att datorprogram är tankar så trodde jag inte att det behövdes.

Nå, matematik och algoritmer är i princip tankar och behöver inte mer än lite lugn och ro, möjligen penna och papper för att genomföras.



Du anser alltså att någon kan äga vissa prim- och heltal?

Ett litet trivialt exempel.

Vilka av nedanstående exempel skulle vara skyddade enligt upphovsrätten (vänligen bortse från att just detta exempel inte skyddas av upphovsrätten, ett mer komplicerat program är bara större och inte annorlunda i någon grundläggande mening)?

1) Skriv ut "Hello world!".

2) skriv("Hello World!")

3) 10 print "Hello world!"

4) #include <stdio.h>
void main() {
printf("Hello world!\n");
}

5) 373894628...88383

Alla de ovanstående exemplen är samma sak. Det första är algoritmen beskriven i vanlig text, de tre följande är implementationer i olika programmeringsspråk och den sista är ett kompilerat program uttryckt som ett heltal.

Nej, jag anser inte och har inte skrivit heller att man kan äga prim/heltal.

 

[Eeros]

Arctic skrev:
(jag antar här helt fräckt att du, de flesta andra och lagstiftarna i synnerhet trots allt inte anser att t.ex. mord, grov misshandel och våldtäkt ligger på samma nivå som att gå mot röd gubbe eller att kopiera datorprgram för enskilt bruk).

Eh.... har jag påstått det då? Syns för mig aningen udda att du nämner dessa brott, mord, grov misshandel och våldtäkt, som om jag skulle ha jämställt dem till samma nivå som att kopiera datorprogram. Har inte med ett enda ord nämnt dessa, så försök inte lägga orden i mitt mun. Vi återgår till en mera saklig diskussion. :/

 

[Arctic]

Kakelgasten skrev:
Nej, jag anser inte och har inte skrivit heller att man kan äga prim/heltal.

Men man kan äga program? Eftersom alla program är ett heltal, så var ligger skillnaden?

Nu kanske du, och andra, börjar förstå varför det går att hävda att ett datorprogram är en idé och att man därigenom kan äga idéer. Om det sedan är ett rimligt sätt att resonera är en annan fråga ;-)

 

[Kakelgasten]

Arctic skrev:
Men man kan äga program? Eftersom alla program är ett heltal, så var ligger skillnaden?

Nu kanske du, och andra, börjar förstå varför det går att hävda att ett datorprogram är en idé och att man därigenom kan äga idéer. Om det sedan är ett rimligt sätt att resonera är en annan fråga ;-)

Man skapar väl iaf något av dess (gratis) heltal/algoritmer/primtal...det är väl iaf det som är poängen...

[Edit]
Betoning på ordet SKAPAR

 

[Kakelgasten]

Arctic skrev:
Men man kan äga program? Eftersom alla program är ett heltal, så var ligger skillnaden?

Nu kanske du, och andra, börjar förstå varför det går att hävda att ett datorprogram är en idé och att man därigenom kan äga idéer. Om det sedan är ett rimligt sätt att resonera är en annan fråga ;-)

Med ditt resonemang...vem äger en bild som du fotograferar?

Du kan ju inte äga motivet.

Njae...ditt resonemang håller inte.

 

[Eeros]

Arctic skrev:
Just datorprogram är ett spännade väsen och filosofer skulle kunna slita sitt hår för att definera vad det egentligen är.

Alla datorprogram är i grund och botten algoritmer, det är matematik för hela slanten. Skall man kunna äga algoritmer?

Alla musikstycken är i grund och botten noter. Skall man kunna äga noter? Nej, men väl musikstycken, Samma sak med datorprogram.

Arctic skrev:

Vissa datorprogram är ett primtal. Skall man kunna äga ett primtal? (http://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_prime_number)

Ett primtal kan inte i sig vara ett datorprogram, då ett primtal innehåller exempelvis inga som helst kommandon och den kan inte utföra några operationer av sig självt. Däremot kan ett datorprogram innehålla primtal.

Arctic skrev:

Alla datorprogram är ett heltal. Skall man kunna äga heltal?

Ett datorprogram är inget heltal, men kan väl beskrivas med ett heltal. I samma utsträckning som ett datorprogram kan beskrivas med ett heltal, kan även en bild beskrivas med ett heltal. Kan man äga bilder? Eller ett hus, det kan också beskrivas med ett heltal, kan man äga hus?

Arctic skrev:
Jag tycker att man skall få bestämma över det man skapar så långt det är försvarligt. Med det menar jag att skaparen skall ha alla ekonomiska rättigheter men att privatpersoner skall få skapa egna kopior av bilder, musik, video och datorprogram så länge det är för personligt bruk.

Mjae, är det en konsumentprodukt så faller ju hela idén med att producera den om konsumenterna får ta det gratis. Däremot avancerade yrkesprogram, som exempelvis olika AutoCAD-verktyg, om någon lär sig den privat med en gratiskopia, för att sedan utnyttja kunskapen i företag som betalar sina licensavgifter, det tror jag företag skulle tjäna på. Därför tycker jag att fler företag borde införa exempelvis gratis studentversioner av sina program.

 

[dJb]

Jag tycker debatten är alldeles för komplicerad för att uttala sig entydigt i men jag tycker Arctic gjort sitt bästa för att nyansera den. Eero efterlyser en saklig debatt men drar sig ändå inte för att i inlägget innan använda begreppet stöld. Det verkar inte hjälpa hur många gånger man pedagogiskt förklarar att det INTE är stöld det handlar om. Jag har nu t.ex. för diskussionens skull laddat ner en bild av dig Eero. Anser du att det är stöld? Juridiskt har jag dock självklart lagen på min sida MEN jag får inte publicera din bild eller använda den kommersiellt.

Personligen tycker jag var och en bör sätta sig in i debatten om upphovsrätt då det i mångt och mycket är en kamp mellan ekonomiska intressen och intresset att försvara den personliga integriteten. De stora skivbolagen har gemensamma lobbyorganisationer som hela tiden försöker få ut budskapet "kopiering är stöld" och strävar efter att få länder att anta striktare upphovrättsliga regler samt få möjlighet till insyn i den privata sfären och kunna samarbeta med polismyndigheter. Denna utveckling ser jag som betydligt mer oroande än de som kopierar program för eget bruk.

 

[Arctic]

Eeros skrev:
Eh.... har jag påstått det då? Syns för mig aningen udda att du nämner dessa brott, mord, grov misshandel och våldtäkt, som om jag skulle ha jämställt dem till samma nivå som att kopiera datorprogram. Har inte med ett enda ord nämnt dessa, så försök inte lägga orden i mitt mun. Vi återgår till en mera saklig diskussion. :/

Nej, det har du inte påstått och jag har inte heller påstått att du påstått det. I texten så skrev jag just att jag förutsatte att du inte resonerade på det sättet.

Vissa förfasar sig över att folk "stjäl" datorprogram och att detta är omoraliskt därför att det bryter mot lagen. Jag ville visa att det lagstiftningsmässigt ligger på samma nivå som att gå mot röd gubbe och rimligtvis så måste samma personer som förfasar sig över det ena också förfasa sig över det andra. Om de inte gör det utan tycker att det är ok att begå sådana brott som att gå mot röd gubbe och liknande men inte att kopiera datorprogram så börjar man undra vilka andra lagar de tycker att de kan bryta mot och fortfarande anse sig stå moraliskt över de som kopierar datorprogram. För att visa att de flesta och även lagstiftarna anser att det finns skillnad på hur grova lagöverträdelserna är så tog jag till de absurda exemplet med att jämställa piratkopiering och att gå mot röd gubbe med de andra.

Vad jag vill säga är att jag är övertygad om att även de människor som anser sig stå moraliskt över de som kopierar datorprogram också bryter mot olika lagar. Det kan röra sig om att gå mot den numera ökända röda gubben, köra för fort, släpper ut katten utan uppsikt så att den kan störa djurlivet eller andra liknande saker.

 

[Arctic]

Kakelgasten skrev:
Med ditt resonemang...vem äger en bild som du fotograferar?

Du kan ju inte äga motivet.

Njae...ditt resonemang håller inte.

Vem som helst får fotografera samma motiv som jag har fotograferat. Om jag publicerat bilden så får vilken privatperson som helst kopiera den för sitt personliga bruk.

 

[sjost]

Arctic skrev:
Vem som helst får fotografera samma motiv som jag har fotograferat. Om jag publicerat bilden så får vilken privatperson som helst kopiera den för sitt personliga bruk.

Vem som helst får göra ett eget bildbehandlingsprogram också....
Det är ju inte samma sak som att kopiera.

 

[Kakelgasten]

Arctic skrev:
Vem som helst får fotografera samma motiv som jag har fotograferat. Om jag publicerat bilden så får vilken privatperson som helst kopiera den för sitt personliga bruk.

Japp...det är lagen om upphovsrätt för BILDER...andra lagar gäller om kopiering av program.

 

[Arctic]

Eeros skrev:
Alla musikstycken är i grund och botten noter. Skall man kunna äga noter? Nej, men väl musikstycken, Samma sak med datorprogram.

Nu är du där och jämför äpplen med päron igen.

Musikstycket får du kopiera för ditt personliga bruk men det får du inte med datorprogrammet. Det är den här ihopblandningen som de flesta missförstånd om upphovsrättslagen beror på.

Eeros skrev:
Ett primtal kan inte i sig vara ett datorprogram, då ett primtal innehåller exempelvis inga som helst kommandon och den kan inte utföra några operationer av sig självt. Däremot kan ett datorprogram innehålla primtal.

Läs den här länken så förstår du vad jag menar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_prime_number

Eeros skrev:
Ett datorprogram är inget heltal, men kan väl beskrivas med ett heltal.

Allt i en dator består av bitar kombinerade på olika sätt, precis allt. Jag kan alltså ta vad som helst som kan representeras på en dator och skriva ut det som ett heltal, precis allt.

Eeros skrev:
I samma utsträckning som ett datorprogram kan beskrivas med ett heltal, kan även en bild beskrivas med ett heltal. Kan man äga bilder? Eller ett hus, det kan också beskrivas med ett heltal, kan man äga hus?

Jag blir klart nyfiken på hur du tänkt gå tillväga då. Svjv så finns det ingen materia till bit-konverter men du kanske vet av någon?

 

[Arctic]

sjost skrev:
Vem som helst får göra ett eget bildbehandlingsprogram också....
Det är ju inte samma sak som att kopiera.

Japp, det får man göra. Man får tom skriva ett program som ser ut och fungerar exakt som vilket annat program som helst. Det är dock inte helt säkert att du får sprida det vidare hur som helst.

 

[Arctic]

Kakelgasten skrev:
Japp...det är lagen om upphovsrätt för BILDER...andra lagar gäller om kopiering av program.

Det är precis samma lag. Det är tom samma paragraf, 12, som reglerar rätten för kopiering för personligt bruk både när det gäller bilder och datorprogram.