Tidningen Digitalfoto: D300 vs D700

[Pastamange]

Här är en bra D700-recension av Ken Rockwells. Längre ner under "More Pages" kan man se jämförande bilder (D3, D700 och D300) - både med låga och höga ISO-tal.

http://www.kenrockwell.com/nikon/d700.htm

Jämför pälsen på apan mellan D700 och D300: http://kenrockwell.com/nikon/d700/iso-3200-comparison.htm

 

[Janne B]

Pust, det var en mustig länk men mycket intressant i sig. Vad jag saknade var bara lite bildbevis. Nu handlade länken om en oändlig massa beräkningar och matematiska hypoteser som förmodligen är rätt i sig, men ack! Tänk om man skulle matematisera en kikare eller en digitalteve på samma sätt. Nej, fram för praktiskt bildbevis där även mjukvaran kommer att spela in. Men som sagt, ett mastigt arbete som han naturligtvis skall ha en eloge för.
JB

 

[Pastamange]

Pust, det var en mustig länk men mycket intressant i sig. Vad jag saknade var bara lite bildbevis. Nu handlade länken om en oändlig massa beräkningar och matematiska hypoteser som förmodligen är rätt i sig, men ack! Tänk om man skulle matematisera en kikare eller en digitalteve på samma sätt. Nej, fram för praktiskt bildbevis där även mjukvaran kommer att spela in. Men som sagt, ett mastigt arbete som han naturligtvis skall ha en eloge för.
JB

Jo, mycket tekniksnack är det.. Men ett par bild-jämförelser finns ju. Notera länken jag uppdaterade mitt inlägg med ovan. Väldigt tydligt hur brusreduceringen "pajar" apans päls på D300:s bild.

 

[Janne B]

Jo, men nu tänkte jag på länken från Janne 145. Rockwell har även han en hel del tester med bilder o dyl. Vad man kan säga är att han kör stenhårt bara JPG och gör gällande att RAW filerna är så lite bättre att han inte bryr sig!? Vad han använder för "framkallare" redovisar han inte heller. Jag börjar bli mer och mer övertygad om att hur jag förfar med bilden efter det jag tagit den (raw) har minst lika stor betydelse för kvalitén som mellan bra och superbra objektiv. Detta har kommit fram på annan plats här i tråden och bör inte försummas. Jag har ingenting emot herr Rockwell, men man skall inte ta allför mycket hänsyn till vad han kommer fram till, även om han säkert lyckas skilja agnarna från vetet.
JB

 

[taz_k]

Jo, mycket tekniksnack är det.. Men ett par bild-jämförelser finns ju. Notera länken jag uppdaterade mitt inlägg med ovan. Väldigt tydligt hur brusreduceringen "pajar" apans päls på D300:s bild.

De skillnader jag märker jämfört med D90 är framförallt:
* den större sökaren: helt plötsligt känns det meningsfullt att försöka använda manuella gluggar och behagligare att komponera.
* möjlighet till kortare skärpedjup utan att ruinera sig på 1.4 gluggar som ändå inte blir riktigt skarpa på DX.
* som nämnts, bättre på höga ISO. Det var ursprungliga anledningen till mitt köp.
* ett minus är att AF-punkterna sitter i mitten av sökaren. Det gör det svårt att komponera bilder i vissa fall. Har mest märkt det när jag fotograferar hundar och dans.

 

[Photocon]

Tycker det är mer märkligt att någon läser Digitalfoto med deras pryoöversatta artiklar.

Har läst hela tråden och var förvånad över att ingen ifrågasatt Digitalfotos tester. Men så kom ditt inlägg.
Jag håller med.

Jag kör inte Nikon längre, men hade en D300 o D3 parallellt och på basiso och däromkring fick jag ungefär liknande resultat som Tore redovisat.

Uppåt i isoskalan drar FX-sensorn ifrån ordentligt. Med samma glugg (24-70/2.8) och interpolering till 24megapixel upplever jag vinsten med FX-sensor som oerhört stor redan vid iso 800.

Jag är också inne på resonemanget att de 2 kamerorna är komplement till varandra. Nu föredrar jag 24x36-formatet, men skulle inte vilja vara utan aps-c.

Nu kanske vän av ordning undrar varför jag drar in interpolering i resonemanget. Orsaken är enkel. jag sysslar gärna med att göra riktigt stora printar.

 

[The_SuedeII]

Enklast är det om man helt enkelt sätter ökad sensorstorlek som "ökad ljuskänslighet per F-tal" och minskad sensorstorlek som "ökad räckvidd". Vilken fotostil man oftast använder bestämmer sedan om FX är "lönt" för just dig.

Ett enkelt basfakta som av någon underlig anledning passerar de flesta rakt förbi utan "fastna" är att ljusmängd (och därmed brusmängd!) och skärpedjup står i direkt proportion till varandra. Förenklat (men dock väldigt exakt med verkligheten överenstämmande!) betyder detta att vid en viss bestämd slutartid så är:

F-tal / Sensorstorlek = Brusmängd
Sensorstorlek / F-tal = Skärpedjupet

vilket ger:
Brusmängd = 1 / Skärpedjupet (eller i omvänd ordning):
Skärpedjup = 1 / Brusmängd

Man kan fortsätta titta på detta förhållande i hur ingående detaljrikedom som helst (olika bra sensorer, osv osv...), men grundregeln står alltid kvar som överskrift.

Vilket skärpedjup du vill arbeta med bestämmer vilken sensorstorlek som är "rätt" för dig. Som Lennart sade är det ofta väldigt positivt om man kan hålla sig med båda, samtidigt... Rätt verktyg för arbetet framför dig just nu, osv.

 

[Sauron]

... så är:

F-tal / Sensorstorlek = Brusmängd
Sensorstorlek / F-tal = Skärpedjupet
...

Med all respekt för din kunskap om optikens lagar så är jag ändå undrande inför din slutsats att för en given bländaröppning får man större skärpedjup om sensorn är större. Jag kan inte ungå att reflektera över följande tanke:

Om en FX-sensor tar en bild som man sedan cropar (dvs tar bort alla pixlar i ytterkant av bilden precis som om sensorn vore en DX-sensor (på nikonspråk)), blir då plötsligt skärpedjupet mindre i den cropade bilden?

Du skriver att det är en förenkling, men det känns som om du utelämnat en del antaganden som gör att i alla fall jag inte får ihop det. Har du olika brännvidd för de olika sensorstorlekarna som kompenserar för den mindre sensorns cropfaktor? Om det är så, är det då inte det omvända förhållandet?

/Roger

 

[Janne B]

Joakim, menar du då att betydelsen av hur många megapixlar en sensor har är av minder betydelse för det färdiga resultet. Jag menar, förutom ISO egenskaperna har jag ingenting då för att jag köper ex en D3x.
JB

 

[The_SuedeII]

Roger:
Jo, det är antagligen det jag inte var tillräckligt tydlig med (annan brännvidd). På FX använder man längre brännvidd för att ta "samma" bild. Samma bländartal/längre brännvidd = större bländaröppning.

Janne:
Det beror väl på om du verkligen behöver upplösningen? Det är ju en del skillnad på 24MP och 12MP (41% större bilder) - om du inte behöver det så gär det ingen större skillnad. Annars är det så att större pixlar oftast har mindre ljusomvandlingsförluster (och därmed mindre brus) när man håller sig inom en och samma sensorstorlek. Du kan alltså förlora på att välja en kamera med högre upplösning än vad ditt behov dikterar. Läg märke till ordet "kan".

 

[Janne B]

OK Joakim. Jag trodde nämligen att antalet "pixlar" med automatik gav mig skarpare bilder under förutsättning att jag har bra objektiv. Så då kan man säga att om man köper sig en D3x har man en D300 och en D3 i samma kamera om man bortser från egenskaperna över låt säga ISO 1600. Om jag då fotar "tele" med cropat läge med min D3x bör jag räkna med att få lika bra bilder som min D300. Jag menar skilnaden mellan 10 och 12 megapixlar saknar då relevans.
Mvh
JB

 

[Sauron]

Roger:
Jo, det är antagligen det jag inte var tillräckligt tydlig med (annan brännvidd). På FX använder man längre brännvidd för att ta "samma" bild. Samma bländartal/längre brännvidd = större bländaröppning.

Men då förstår jag ändå inte hur du kan få större skärpedjup med en större sensor om du då måste ha större bländaröppning. Borde det inte bli kortare skärpedjup? Tacksam för förklaring (jag hänger lätt upp mig på det jag inte förstår).

/Roger

 

[The_SuedeII]

Roger:
Du har naturligtvis helt rätt - det är jag som har vänt på parametrarna i uppställningen. Man kanske inte borde skriva sånt här en fredagkväll kl 01.00

Jag blev förvirrad efterom jag från början tänkte "signal/brusavstånd" och inte "brusmängd", och reducerade bort saker i fel ordning så att det sen blev det fel när jag skrev.
Rätt ordning är:

F-tal / Sensorstorlek = Skärpedjup
Sensorstorlek / F-tal = Signal/brusavstånd

vilket ger:
Skärpedjup = 1 / Signal/brusavstånd
Brusmängd = 1 / Skärpedjupet

stryk "signal" så finns detta kvar:
Brusmängd = Skärpedjupet

Jag tackar för korrigeringen, det hade inte varit bra om texten stått kvar som den gjorde. :-/

 

[The_SuedeII]

Jan:
Där är du ute i ett gränsland - men på ett ungefär stämmer det. En nerskuren D3x-bild är ungefär att jämföra med resultatet man fått av en D300, kanske t.o.m att den är lite bättre runt bas-ISO. Min "allmäna" jämförelse gällde/gäller en obeskuren normalstorleksbild nerskalad till "användarstorlek" ca 2-4MP eller en A4-utskrift, där är det egentligen ingen större skillnad mellan D3x och säg D700/D3.

"Equivalence"-länken tidigare i tråden kan jag rekommendera också, om man vill fördjupa sig lite.

 

[Sauron]

Roger:

F-tal / Sensorstorlek = Skärpedjup
Sensorstorlek / F-tal = Signal/brusavstånd

vilket ger:
Skärpedjup = 1 / Signal/brusavstånd
Brusmängd = 1 / Skärpedjupet

stryk "signal" så finns detta kvar:
Brusmängd = Skärpedjupet

Jag tackar för korrigeringen, det hade inte varit bra om texten stått kvar som den gjorde. :-/

Det är jag som tackar - nu slipper jag grunna på detta framöver...
/Roger

 

[Bengf]

Jan:
Där är du ute i ett gränsland - men på ett ungefär stämmer det. En nerskuren D3x-bild är ungefär att jämföra med resultatet man fått av en D300, kanske t.o.m att den är lite bättre runt bas-ISO. Min "allmäna" jämförelse gällde/gäller en obeskuren normalstorleksbild nerskalad till "användarstorlek" ca 2-4MP eller en A4-utskrift, där är det egentligen ingen större skillnad mellan D3x och säg D700/D3.

"Equivalence"-länken tidigare i tråden kan jag rekommendera också, om man vill fördjupa sig lite.

Brusavstånd, är nytt för mig, hur menar du. för övrigt är väl den enklaste förklaringen att våra olika kameramärken har sin egen så att säga bästa brusnevå som man själv då måste prova sig fram till.

Och vad man själv vill acceptera i bildkvalitet, det finns så många testsajter som säger att den största skillnaden i den tagna bilden är att FF/FX vinner vid högre iso, det har du ju nämnt själv vid otagliga tillfällen, dom bättre APS-C kamerorna tar oftas riktigt bra bilder., och samlar poäng med sin teleförlängning. När första FF/FX kameran kom var det mycke surr om vidvinkeloptik och att teckna bra från mitt till kant + lite mera som jag inte kommer ihåg nu. när nikon släppte sin 24-70 optik fick man uppfattningen av en sensation, äntligen ett passande objektiv till FX/FF, idag finns det mera att välja på.

många är så skickliga med photoshop så man vet inte hur bra kameran igentligen är, det är fantastiskt vilka drömlika bilder dom skapar, vissa ser nästan ut som dom vore utklippta ur animerade filmer, trots att himmel och horisont är två mil bort på landskapsbilden så är den glasklar och superskarp

 

[taz_k]

Och vad man själv vill acceptera i bildkvalitet, det finns så många testsajter som säger att den största skillnaden i den tagna bilden är att FF/FX vinner vid högre iso, det har du ju nämnt själv vid otagliga tillfällen, dom bättre APS-C kamerorna tar oftas riktigt bra bilder., och samlar poäng med sin teleförlängning.

Men många tidningar verkar strunta i t.ex möjligheten till kortare skärpedjup eller att FF ofta gör att objektiven upplevs som skarpare (ställe ju faktiskt lägre krav på absolut upplösning hos objektivet). Jag blir inte klok på det, fotograferar alla på F5.6-8?! Då lär mycket riktigt skillnaden bli minimal.

 

[Bengf]

Ja det är nog inte enbart högiso som är skillnaden, man ser blandannat hos DX0, att andra parametrar som DR och färgdjup ligger högt, som då även stannar kvar när man skruvar upp isotalen, allt detta sammantaget ger nog förutsättningar för en bättre bild med FF-kameran, själv tycker jag att bilder tagna med FF-kameror, förmedlar ett annat djup, liksom tecknar motivet från mitt till kant, svårt att förklara.

FF-kameran är mera som en mycket duktig konstnär, som man liksom stannar upp och tittar lite längre på dom bilderna. Skärpedjupet är nog för många kanske lite komplicerat, duktiga fotografer hanterar det mycke bättre, och drar också mera nytta av det, . det har väl kommit bättre och bättre optik som tecknar skarpt numera vid typ bländare 1/1,4 osv. //Bengt.

 

[jdandanell]

Men många tidningar verkar strunta i t.ex möjligheten till kortare skärpedjup eller att FF ofta gör att objektiven upplevs som skarpare (ställe ju faktiskt lägre krav på absolut upplösning hos objektivet). Jag blir inte klok på det, fotograferar alla på F5.6-8?! Då lär mycket riktigt skillnaden bli minimal.

Vad är det för tidningar du syftar på?
Magasin, dagspress eller något annat?

Kikar man i dagspress så är oftast fotografens roll att skildra något som har hänt t.ex. en bilolycka, husbrand etc vilket gör att de oftast har ett lite större skärpedjup för att få med fler detaljer och skarpare bild överlag. Snackar man personskildringar/uppdrag så visst utnyttjas det ett kortare skärpedjup i de bilderna.

 

[taz_k]

Vad är det för tidningar du syftar på?
Magasin, dagspress eller något annat?

Kikar man i dagspress så är oftast fotografens roll att skildra något som har hänt t.ex. en bilolycka, husbrand etc vilket gör att de oftast har ett lite större skärpedjup för att få med fler detaljer och skarpare bild överlag. Snackar man personskildringar/uppdrag så visst utnyttjas det ett kortare skärpedjup i de bilderna.

Slarvigt formulerat av mig. Jag menar tester i tidningar, tester på nätet och diverse forum (även här).

Det jag var ute efter är att ofta pekas bättre ISO-egenskaper ut som den enda väsentliga skillnaden. Har läst flera tidningar (t.ex DigitalFoto som tråden handlar) där man menar att skillnaden mellan t.ex D300 och D700 är relativt liten om man bortser från ISO-egenskaper. Istället framhålls t.ex brännviddsförlängning som en fördel. Den som har det som ett argument borde ju genast byta sin D300 mot en lämplig Olympus och få ännu mer fördel.

EDIT: Det slog mig att det kanske är ett pedagogiskt problem att förklara skillnader mellan olika format i en kort testartikel i en tidning? Det har ju ägnats relativt många inlägg och trådar här på FS åt att diskutera skillnaden.

Sedan är det klart högst personligt vilken typ av bilder man tar och om skillnaden då kommer att märkas. För egen del gillar jag att experimentera och använda stor bländare, tycker om den karaktär det ger.